Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 18-12-2017, 13:41:09

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 12 berichten ] 
Auteur Bericht
 Berichtenonderwerp: Wij zijn ons brein (Dick Swaab)
BerichtGeplaatst: 17-02-2011, 00:05:20 
Offline
Feniks
Feniks
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 17-06-2008, 21:07:13
Berichten: 2689
Een boek en een uitzending van Profiel (Ned. 3)

http://player.omroep.nl/?aflID=10289858
Bron: Uitzending gemist.

Stuurt het brein ons of sturen wij ons brein? Internationaal is er vanuit de biologie, psychologie en andere takken van wetenschap baanbrekend onderzoek gedaan naar de werking van ons brein. Nederlandse onderzoekers spelen hierin een belangrijke rol. Regelmatig stuiten zij op taboes. De conclusie dat ons gedrag wordt bepaald door processen in ons brein staat haaks op het idee van de mens met een vrije wil. Vier prominente Nederlandse onderzoekers morrelen aan de grenzen van wie we denken te zijn. Naar aanleiding van de thema's die aan de orde komen, wordt er op de site gereageerd en wordt er gedebatteerd door o.a. wetenschappers van de Universiteit voor Humanistiek, waar van oudsher veel nadruk ligt op de vrije wil, de maakbare mens. Afl.: Het brein (2/4): Dick Swaab. 'Wij zijn ons brein' is een gevleugelde uitspraak van Dick Swaab, hoogleraar neurobiologie aan de Universiteit van Amsterdam en tot 2006 directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek. De hersenen bevatten onze persoonlijkheid en dat is de reden dat wat je ook doet emotioneel geladen is. Swaab ontneemt ons de illusie van een vrije keuze of wil: ons brein leidt ons, in plaats van wij het brein. Swaab ging van dierexperimenteel onderzoek over op het doen van onderzoek bij hersenen van overleden mensen. Hij zette daartoe in 1985 de Nederlandse Hersenbank op, destijds een unicum in de wereld. Het hersenonderzoek kreeg hierdoor een enorme impuls. De hersenbank verstrekt hersenmateriaal van meer dan 3000 obducties aan zo'n 500 onderzoeksgroepen over de hele wereld, met als resultaat honderden publicaties met nieuwe inzichten in neurologische en psychiatrische ziektebeeden. De resultaten van zijn onderzoek leiden vaak tot weerstand en emotionele reacties. Toen Swaab college gaf over de verschillen in hersenstructuur van mannen en vrouwen, vroegen feministen om een vrouwvriendelijker docent. Hij en zijn gezin werden bedreigd toen hij onderzoek publiceerde met betrekking tot verschillen in hersenen van homoseksuele mensen vergeleken met hersenen van niet-homoseksuele seksegenoten. Hij is vooral bekend door zijn onderzoek naar de invloed die hormonale en (bio)chemische factoren al in de baarmoeder op de hersenontwikkeling hebben. Omdat veel al in zo'n vroeg stadium wordt vastgelegd, kun je je afvragen waarvoor iemand verantwoordelijk kan worden gehouden. Swaab is ervan overtuigd dat het opsluiten van adolescenten in jeugdgevangenissen weinig zin heeft. Beter is het te zoeken naar de meest effectieve manier om te zorgen dat ze de rest van hun leven goed doorkomen. Op wetenschappelijk gebied is Swaab een van de belangrijkste, ook internationaal bekende, Nederlandse onderzoekers. Al jaren is hij bezig met onderzoek naar de ziekte van Alzheimer en naar het ontstaan van depressies. Swaab draagt zijn bevindingen met overtuiging uit en schuwt het maatschappelijk debat niet.


Jullie mening/idee/gevoel/rationalisering?

_________________
If it looks like a duck,
and quacks like a duck,
we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.”

Douglas Adams


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 19-02-2011, 22:22:14 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 02-05-2009, 17:17:44
Berichten: 283
Ola! Door omstandigheden een tijd weggeweest maar ik lees sinds afgelopen week weer af en toe mee op het forum :). Dus ik kon het toch niet laten om even te reageren.

Ik denk dat Dick Swaab een zeer intelligent mens is en we kunnen dan ook ontzetten veel leren van zijn onderzoeken. Maar aan het einde van de uitzending trapt hij in 1 zin een groot deel van zijn deterministische argumenten onderuit. Hij geeft namelijk aan dat de wetenschap op dit moment helemaal niet weet hoeveel zij daadwerkelijk van het brein hebben doorgrond. Dit betekend dus ook dat men als wetenschapper helemaal nog niet zeker kan zeggen of er wel of geen vrije wil bestaat. Soms lijkt wetenschap erg veel op een religie of godsdienst waarbij men uitgaat van een god of in het geval van een wetenschapper een aanname. Vervolgens gaat men er alles aan doen om te verklaren dat die god of de aanname juist is.

Mijn eigen ervaring zegt me dat de midden weg juist is. Er is heel erg veel vastgelegd en het grootste deel van alle beslissingen en acties welke we uitvoeren gaan automatisch zonder dat daar iets van vrije wil aan te pas komt. Maar omdat wij als mens de mogelijkheid hebben om te leren (=aanpassingen maken aan ons brein) moet er een kleine mate van vrije wil bestaan. Waar ik het zeker wel mee eens ben is dat de mate van vrije wil over het algemeen veel te ruim wordt ingeschat.

Dat deze vrije wil enkel binnen onze hersenen bestaat en dus puur materieel is of dat er iets is dat op en geest/ziel lijkt dat weet ik nog niet. Dus daar kan ik nog niet veel zinnigs over typen. :mrgreen:


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 20-02-2011, 21:02:47 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
In eerste instantie neig ik naar determinisme, maar dit kan verraderlijk zijn. Een computer valt ook niet volledig te determineren tot zijn onderdelen; het is de combinatie der onderdelen die het surplus leveren dat 'computer' heet (nu maar hopen dat die illustratie niet door een expert ontleed wordt :P ). Al de neuronen en cortexgebieden op zichzelf zijn wel leuk en aardig, maar je kunt er geen bewustzijn in aanwijzen. Het geheel van lichaam, hersenen, zintuigen etc. genereren een surplus dat bewustzijn heet (met daarnaast specifiek voor mensen ook nog zelfbewustzijn).

Dat onze geest onderheving is aan onze anatomie en fysiologie geloof ik zondermeer. Zoiets betekent echter niet onmiddelijk dat er geen vrije wil meer is. Vrije wil = keuze. Als ik depressief ben, heb ik altijd nog de doodsimpele keuze van: het dak afspringen of niet? Er is geen hormoon in mijn brein, noch een DNA-string, die mij ingeeft dat ik springen moet.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 21-02-2011, 00:01:52 
Offline
Feniks
Feniks
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 17-06-2008, 21:07:13
Berichten: 2689
Tja, dat je niet kiest om het dak af te springen op dat moment betekend niet dat je depressie en de drang om te springen kan weg-gekozen worden.

Maar Swaab claimt ook niet dat het mens geen vrije wil heeft geloof ik (als ik hem goed begrijp). Die gedachte is volgens mij ontstaan door de ideeën die andere mensen bij zijn uitspraken vormen.

Swaab zegt eigenlijk alleen dat héél veel dingen vast liggen in het brein, zoals bijvoorbeeld homofilie. Je kan dan kiezen niet te handelen naar wat in je brein vastligt maar dat neemt datgene wat in het brein zit niet weg.

P.s. het stuk wat ik hierboven in cursief heb gezet is zoals de bronvermelding al aanduid geschreven door "uitzending gemist" en niet door Dick Swaab.

_________________
If it looks like a duck,
and quacks like a duck,
we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.”

Douglas Adams


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 21-02-2011, 14:22:23 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Tja, dat je niet kiest om het dak af te springen op dat moment betekend niet dat je depressie en de drang om te springen kan weg-gekozen worden.
Klopt, maar je kunt niet zondermeer stellen dat het idee om van het dak te springen voorbepaald is. Het was ook maar een chargerend voorbeeld. Je kunt er ook 'links of rechts afslaan' voor in de plaats stellen, of 'pasta of rijst eten vanavond', weet ik veel wat.
Maar goed, of Swaab inderdaad de claim maakt dat vrije wil niet bestaat kan ik momenteel niet controleren. Films bekijken e.d. gaat niet met het huidige download-limiet waar ik mee zit.


Citeer:
Swaab zegt eigenlijk alleen dat héél veel dingen vast liggen in het brein, zoals bijvoorbeeld homofilie. Je kan dan kiezen niet te handelen naar wat in je brein vastligt maar dat neemt datgene wat in het brein zit niet weg.
Dat is dan een doodsklap voor de behaviouristische school, en daar heb ik persoonlijk weinig bezwaren tegen. Ieder mens, is mijn axioma, wordt geboren met bepaalde disposities (en daarmee schaar ik me ook achter Jung, maar tegenover Locke). Eén en ander neemt natuurlijk niet weg dat Skinner destijds wel een punt had: opvoeding doet wonderen.
Echter, als iemand er voor kiest om niet van het dak te springen en in het geheel geen suïcidale gedachten erop na te houden, hoe wil iemand dan bewijzen dat die dispositie tóch ergens in het brein zit? Of homofilie, bij iemand die stellig ervan overtuigd is hetero te zijn?

De lijn tussen aangeboren en verworven is denk ik ook heel moeilijk goed te trekken (of misschien zelfs onmogelijk?), en al even lastig te bewijzen. Ik kan mij bijvoorbeeld inbeelden dat homofilie kan ontstaan wanneer een jongen specifiek zus of zo wordt opgevoed. Er staat mij ook vagelijk iets bij van een kind, ooit op tv, die opgroeide als een meisje (meisjeskleding, meisjesspeelgoed etc.), maar feitelijk een jongen was.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 21-02-2011, 15:22:55 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 02-05-2009, 17:17:44
Berichten: 283
truitje schreef:
Maar Swaab claimt ook niet dat het mens geen vrije wil heeft geloof ik (als ik hem goed begrijp). Die gedachte is volgens mij ontstaan door de ideeën die andere mensen bij zijn uitspraken vormen. .

In het filmpje geeft Swaab aan dat hij er van overtuigd is dat er geen vrije wil bestaat (rond 24 minuten). Maar ik moet wel zeggen dat dit een van de weinige punten is in zijn verhaal waar ik me niet in kan vinden.

Ik denk dat er bij het maken van 1 enkele keuze al ongelooflijk veel elementen betrokken zijn welke we nooit met de vrije wil kunnen bevatten. Zo heb je de eigenschappen van je lichaam groot, klein, snel, kleur, hoog/laag iq, gehandicapt of niet, enz. En daarnaast je geestelijke eigenschappen. Ben je chaotisch, slim/dom, welke intenties heb je, wat heb je eerder van je omgeving geleerd, enz.

Aan de hand van al deze factoren welke allemaal in een bepaalde verhouding belangrijk zijn (bij het maken van de keuze) zou je nog prima een grote hoeveelheid "keuzes" kunnen maken binnen een deterministische stelsel. Maar aangezien je ook de mogelijkheid hebt om factoren te negeren (lees: verdrukken of opproppen) denk ik dat er dus wel iets als vrije wil bestaat. Het verdrukken van factoren kost m.i. veel energie en dus ook veel wil om het verdrukken vol te houden. Als er echt geen vrije wil zou bestaan dan zou het niet natuurlijk zijn om al deze energie te verspillen aan verdrukking.

Daarnaast proef ik uit het verhaal van Swaab ook een vleugje "zo ben ik nu eenmaal". Mensen die iets doen waarvan ze weten dat het onhandig is zeggen dit ook wel om er makkelijk vanaf te komen. Ik ben nu eenmaal [roept u maar iets], dus ik neem niet de moeite om dit gedrag te veranderen. Lijkt in mijn ogen heel erg op gods wil. Mensen veranderen en dat doen ze hun hele leven lang. Als iemand nu in de gevangenis zit kan hij over 10 jaar wellicht iets ongelooflijk goeds doen. Swaab geeft in zijn verhaal aan dat je gevangenen niet moet straffen maar dat je moet zorgen dat ze de rest van hun leven zo goed mogelijk doorkomen. Kort door de bocht zegt hij dus. Eens iets fout gedaan. Altijd iets fout gedaan en je kunt daar zelf niets meer aan doen. Z'n redenatie zie ik zelf niet in de praktijk dus hier kan ik hem dan ook moeilijk gelijk in geven.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 21-02-2011, 23:25:00 
Offline
Feniks
Feniks
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 17-06-2008, 21:07:13
Berichten: 2689
Swaab zegt inderdaad dat 'de vrije wil niet bestaat' maar hij heeft het hierbij over de basis, en niet over het al dan niet links of rechts slaan. Hij noemt hierbij het voorbeeld verliefdheid, niemand kiest ervoor verliefd te worden, maar je kan kiezen erop te handelen of niet. Het gaat om datgene wat ingeeft en niet datgene wat jij ermee doet. Waar Swaab op doelt is de grondslag, en niet de gevolgen.

Het is een nuance maar wel een belangrijke!

@Kiro
Citeer:
De lijn tussen aangeboren en verworven is denk ik ook heel moeilijk goed te trekken (of misschien zelfs onmogelijk?), en al even lastig te bewijzen. Ik kan mij bijvoorbeeld inbeelden dat homofilie kan ontstaan wanneer een jongen specifiek zus of zo wordt opgevoed. Er staat mij ook vagelijk iets bij van een kind, ooit op tv, die opgroeide als een meisje (meisjeskleding, meisjesspeelgoed etc.), maar feitelijk een jongen was.

Swaab is de oprichter van de eerste hersen-databank. Hij sneed de hersenen van duizenden mensen in plakjes en vergeleek ze met elkaar. Het is echt de moeite waard het filmpje te kijken (is uitzending gemist, hoef je niet te downloaden is een legale stream) Zo heeft hij ook onderzoek gedaan naar transseksuele mensen.
Wat hij zegt in het filmpje (en ikzelf ben niet thuis in die stof) is dat deze dingen post-mortum kunnen aangetoond worden. Door het snijden in, en het onderzoeken van het brein. Ik heb het idee dat je met een CAT-scan ook een heel eind kunt komen... maar dat kan mijn onbekendheid binnen het medische vlak zijn.

@Avuso

Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat Swaab niet claimt een psychiater of gedragsdeskundige te zijn. Hij is een neurobioloog.
Een bioloog observeert, onderzoekt, vergelijkt en trekt conclusies. Swaab gaat daaraan voorbij door zich uit te laten over de verbetering van het disciplinaire stelsel in Nederland. Dat is niet zijn gebied en enkel zijn mening. Ik denk dan ook dat hij dit soort uitlatingen beter kan laten. Dit betekend echter niet dat het grondbrekende onderzoek dat hij heeft gedaan waardeloos is.

_________________
If it looks like a duck,
and quacks like a duck,
we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.”

Douglas Adams


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 23-02-2011, 20:46:22 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 02-05-2009, 17:17:44
Berichten: 283
truitje schreef:
Swaab zegt inderdaad dat 'de vrije wil niet bestaat' maar hij heeft het hierbij over de basis, en niet over het al dan niet links of rechts slaan. Hij noemt hierbij het voorbeeld verliefdheid, niemand kiest ervoor verliefd te worden, maar je kan kiezen erop te handelen of niet. Het gaat om datgene wat ingeeft en niet datgene wat jij ermee doet. Waar Swaab op doelt is de grondslag, en niet de gevolgen.

Het is een nuance maar wel een belangrijke!

[...]

@Avuso

Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat Swaab niet claimt een psychiater of gedragsdeskundige te zijn. Hij is een neurobioloog.
Een bioloog observeert, onderzoekt, vergelijkt en trekt conclusies. Swaab gaat daaraan voorbij door zich uit te laten over de verbetering van het disciplinaire stelsel in Nederland. Dat is niet zijn gebied en enkel zijn mening. Ik denk dan ook dat hij dit soort uitlatingen beter kan laten. Dit betekend echter niet dat het grondbrekende onderzoek dat hij heeft gedaan waardeloos is.

Daar zeg je me idd wat. Ik heb het hele programma gekeken met de vrije wil in m'n achterhoofd. En inderdaad helemaal over zijn eigen "mening" heen gekeken. Nu is mijn idee dat vrije wil pas kan gaan werken op het moment dat je gaat plannen om iets te gaan doen. En verliefdheid plan je idd niet. Maar dat stuk valt dus idd geheel buiten het vakgebied van Swaab.

Deze zienswijze maakt eea wel weer eens stuk duidelijker voor mij :)


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 25-02-2011, 01:37:32 
Offline
Feniks
Feniks
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 17-06-2008, 21:07:13
Berichten: 2689
Soms moet je 3 keer denken voordat je iets bedenkt ;)

_________________
If it looks like a duck,
and quacks like a duck,
we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.”

Douglas Adams


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 25-02-2011, 03:16:02 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-12-2010, 02:45:20
Berichten: 658
Locatie: Noord-Holland
Een erg wijze man,

en ik geloof hem ook wel,
maar toch ben ik het er niet helemaal mee eens.
Ik denk namelijk dat de mens wél zelf keuzes kan maken.
Dit is hetzelfde als dat dieren en mensen sommige dingen al weten zonder het te leren,
zoals gezichtsuitdrukkingen, bij blijdschap f verdriet.
Is ook onderzoek naar gedaan, en ook blinde mensen hebben dezelfde gezichtsuitdrukking.
Maar,er zijn ook zat dingen die je je bewust aanleert.

Zoals je bent wordt bepaald door jezelf
, jij kiest er voor om ergens van te houden, om iets leuk te vinden, om
bepaalde dingen te doen, en die doe je vaak omdat je een reactie wilt ,
denk er maar eens over na, je neemt bijvoorbeeld zangles, niet alleen omdat je zo van zingen houdt, maar ook
omdat je wilt dat men je hoort. Je gaat op een sport, is het alleen maar tijdverdrijf? of wil je laten zien wat je kan?
iedereen stopt mensen in hokjes, en bij sommige valt het mee, maar iedereen doet het.
en ook iedereen wilt dat men een bepaald beeld krijgt van die persoon,
jij hoopt bijvoorbeeld dat men je aardig vind, en je bent gerust ook wel aardig, maar [color=#4000BF]geef toe
,, je doet er enigzins wel een beetje moeite voor.

dus daarom ben ik het met die man oneens, ik vind wel dat men een eigen keuze maakt,
en natuurlijk worden we met bepaalde dingen gestuurd door ons brein,
das logisch, maar dat dat zo is wil nog niet zeggen dat we zelf ons brein niet kunnen besturen.
Denk maar eens aan de mensen die een leugendetector misleiden, die misleiden hun eigen brein gewoon,
als ze iets moeten ontkennen ,maken ze zichzelf zo hard wijs dat ze onschuldig zijn, dat ze de leugendetector zo kunnen misleiden, terwijl ze weten dat ze schukdig zijn, maar dat zover hun achterhoofd in hebben gekregen, dat ze ook hun eigen brein hebben misleid.
[/color]
dus conclusie: ik vind dat men zijn eigen brein kan besturen

groetjes

_________________
People only see what they are prepared to see.
The more we give love, the greater our capacity to do so
True intelligence operates silently. Stillness is where creativity and solutions to problems are found
Carpe Diem, Pluk de dag


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 25-02-2011, 03:23:47 
Offline
Feniks
Feniks
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 17-06-2008, 21:07:13
Berichten: 2689
Kijk a.u.b. eerst even het filmpje voordat je reageert, en lees de voorgaande reacties.

Het gaat om meer dan enkel de vrije wil, en dat is al een onderwerp op zich. Waar Swaab zich mee bemoeit is de biologische kenmerken van het brein in vergelijking met de uitingen van de (toen) levende mens.

N.B. Zou je het kleurgebruik in je teksten uniform willen houden? Ik vind het moeilijk je te volgen met meerdere kleuren.

_________________
If it looks like a duck,
and quacks like a duck,
we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.”

Douglas Adams


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 27-06-2011, 22:15:42 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 26-06-2011, 17:10:02
Berichten: 5
Ik heb nog eens een college bijgewoond van meneer Swaab, hij kan zeer interessant vertellen! Zelf studeer ik psychobiologie, de studie van de hersenen, en dus komen zaken als 'bestaat de vrije wil?' en dat soort dingen zo nu en dan voorbij.

Waar denk ik veel wetenschappers blijven steken is het geloof dat alles verklaarbaar en reduceerbaar is. Ik zie hier toch echt een mankement in, want hoe kan de wetenschap ooit aantonen dat iemand niet slechts een leeg omhulsel is, natuurkundig een perfect mens die precies doet zoals een mens, maar zonder de ervaring van het menszijn zoals iedereen voor zichzelf toch met zekerheid kan zeggen dat hij deze heeft? Geen enkele soort wetenschap kan aantonen hoe ik de kleur rood ervaar, hoe het precies voor mij voelt om verdrietig of blij te zijn. Wel dát ik deze emoties kan ervaren, maar niet hóé.
Oftewel: het ware bewustzijn, juist dat wat niet materieel is.
Daarentegen identificeren heel veel mensen zich heel erg met alle eigenschappen van hun brein, terwijl dit in feite niets met hun 'ware zelf' te maken heeft. Je bent bijvoorbeeld niet je depressie, je bent iemand die de depressie ervaart, en dat vind ik een fundamenteel verschil.

Ik geloof dat de hersenen een instrument zijn voor het hogere bewustzijn, met haar mankementen en talenten. De hersenen zullen je een bepaald gedragspatroon aanbieden, een bepaalde handeling of gedachte, en het is aan je bewustzijn om hier in mee te gaan of niet. Meegaan is makkelijker dan afwijzen, maar niet onmogelijk. Dit is wat de vrije wil inhoudt: de link tussen ons hogere zelf en ons materiële lichaam, het brein.

Overigens vind ik het wel grappig dat determinsime in het opzicht van verantwoordelijkheid erg dicht ligt bij extreem gelovigen: Gods wil vs. de 'wil' van de natuurwetten. In beide gevallen draag je zelf geen verantwoordelijkheid, omdat je nu eenmaal datgene ondergaat wat op de een of andere manier had moeten gebeuren, zonder de mogelijkheid van eigen invloed.


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 12 berichten ] 

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl