Hey allemaal,

Gisteren was er een boeiende uitzending over BDE op RLT-4.
Het ging over bijna dood-ervaringen, waarin mensen een prachtig licht zien, een gevoel van acceptatie, liefde, geluk en vrede ervaren en overleden bekenden weer zien en daarna weer op aarde terugkeren in hun lichaam.
De conclusie uit dit programma is, dat we er niet omheen kunnen dat bijvoorbeeld, geheugen, zintuigelijke waarneming en bewustzijn GEEN functies zijn van de hersenen. Dit komt omdat mensen met een BDE dingen kunnen navertellen op een moment dat ze klinisch dood waren en er geen hersenactiviteit gemeten is en dus niets hebben kunnen zien of horen, laat staan bewust te zijn van dingen die gebeurd zijn.
Dit betekent dat bewustzijn onafhankelijk en dus LOS van de hersenen kan bestaan.
Dit maakt het bestaan van een Ziel aannemelijk en ook dat er leven na de dood is, waarvoor we eigenlijk helemaal niet bang voor hoeven te zijn.
Wat vinden jullie hiervan?

liefdevolle groeten Nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.

Dit is exact waar wij mee bezig zijn geweest met filosofie vandaag. Wij moesten een stukje schrijven over "leven na de dood" of je daar wel of niet ingeloofde en waarom je er zo over dacht. Volgens hem waren vooral BDE de sterkste argumenten waarom er leven na de dood was, eigenlijk dus hoe we het kunnen aan tonen.

Mensen hebben dat steeds meer nodig, de antwoorden op de vragen: waarom zijn we hier? en wat is er na de dood? Alleen het geloof helpt niet meer. Daardoor zijn steeds meer mensen opzoek naar andere alternatieven, andere inzichten. Spiritualiteit wordt steeds populiarder en eigenlijk alleen maar door de angst voor de "leegtes in het leven" (zoals ik dat dan noem)..

Ik zelf doe weinig met BDE, ik heb er gelukkig nog niet mee te maken gehad en hoef het ook niet als bewijs te hebben. Ik geloof het wel, maar ik had al genoeg bewijs ervoor om te geloven in een leven na de dood

xxx Sanne

_________________
the greatest thing
you'll ever learn
is just to love
and be loved
in return

BDE is nu weer helemaal actueel nu de cardioloog Pim van Lommel hier een dik en goed boek over geschreven heeft. Een aanrader schijnt het te zijn. Ik hoor het wel als mensen het gelezen hebben.

groet nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.

Hoi Nico,

als je intresse hebt in bijna-dood ervaringen,
De studies van dr Morse zijn ook interressant. Op youtube staat dit filmpje wat mij erg aanspreekt. http://www.youtube.com/watch?v=czZ9xF0zs6s

het boek van Pim van Lommel heb ik nog niet gelezen (beetje druk). Maar lijkt me wel erg interressant inderdaad. Het is een superboeiend fenomeen, vooral omdat mensen van over de hele wereld met een gelijksoortig verhaal terug komen.
Kenmerkend ook bij mensen na een bijna dood ervaring is, dat ze geen enkele angst meer hebben om dood te gaan. ach, het is ook maar wat je 'dood' noemt natuurlijk. Veel mensen beschrijven een behoorlijk 'levendige' ervaring.

Verder wil ik je ook nog even wijzen op de powerdag. (http://www.powerdag.nl). Hier word dit onderwerp uitgebreid behandeld, en komen ook een aantal mensen aan het woord die zelf een BDE gehad hebben. Hierbij is er ook ruimte om vragen te stellen aan deze mensen. Ook de studies van Pim van Lommel en dr Morse worden daar besproken.

groetjes,
Jedia

_________________
zie hoe alles even slaapt
straks komt het weer tot leven
dan toveren we een nieuw begin

Eergister heb ik er 1 gehad vlak voor ik wilde slapen ik was ng wakker. Ik viel gewoon weg m'n adem haling hield op (weet niet voor hoellang)alles werd donker om me heen en in de verte was een soort poort van licht en in die poort stond iemand k kon niet zien wie( heb t 4 x gevraagd maar kreeg een antwoord) het was omdat die gene ook helemaal donker was al een schaduw ik kon alleen t siluet zien. Hij/zij gaf me een boodschap geen anst meer te hebben voor de toekomst en dat me vriend bij me weg gaat. T voelde daar zo vredig en warm rust en ik voelde zoveel liefde. Ik wild naarr die persoon toe naar t licht en smeekte of ik daar mocht komen (de wereld hier me zoontje alles was ik op dat moment vergeten ik wilde zo graag naar het licht.) Maar die persoon zei me je moet terug tis je tijd nog niet. "ik w8 op jou"zei hij/zij.
Toe werd ik weer terug gezogen. Mijn lichaam was helemaal stijf. T duurde ook ff voor ik weer bewegen kon. Daarna ben ik op gestaan en heb wat water gedronken en ben weer terug naar bed gegaan maar dit keer om te gaan slapen.

Nu zie ik ewoon hoe verrot de wereld en mensen eigelijk zijn waarom doen mensen elkaar pijn.
Ik weet dat ik ng dingen heb af temaken hier tot ik een oud dametje ben maar het laatste beetje anst dat ik had voor de dood is nu verdwenen.

Nou das mijn verhaal

Dear reader,

Pim van Lommel gaat in zijn boek uitgebreid in op BDE. wanneer ze worden ervaren, welke verschillende kenmerken een BDE kan hebben en wat voor gevolgen het ervaren van een BDE voor een mens kan hebben. Het is een boek waarin BDE op een wetenschappelijk verantwoorde manier aan de orde wordt gebracht, verluchtigd door verhalen van patienten die een BDE gehad hebben.



bovenstaande bijvoorbeeld wordt door hem heel duidelijk uitgelegd (wetenschappelijk aangetoond??). Hierbij wordt het bewustzijn als een continue, allesomvattend geheel gezien, en daarmee iets wat niet is gekoppeld aan de hersenen of het lichaam, maar het bewustzijn als altijd aanwezig en alles omvattend geheel.

minimama: wat je beschrijft zitten wel een aantal kenmerken in van wat een BDE genoemd kan worden, alleen vraag me af of we dit onder BDE moeten vatten.. van Lommel schrijft dat BDE voorkomt als iemand hersendood is, in coma in shock of een ernstig verkeersongeluk heeft gehad ofzo... lijkt me wel een bijzondere spirituele ervaring..

vr.gr.
Visje

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

quote:minimama: wat je beschrijft zitten wel een aantal kenmerken in van wat een BDE genoemd kan worden, alleen vraag me af of we dit onder BDE moeten vatten.. van Lommel schrijft dat BDE voorkomt als iemand hersendood is, in coma in shock of een ernstig verkeersongeluk heeft gehad ofzo... lijkt me wel een bijzondere spirituele ervaring..

Ik haalde ff geen adem meer is dat dood zijn??
Maar ik heb een boodschap gehad van boven, daarom moest ik daar naartoe maar idd ik heb t erbij gezet omdat ik niet zeker weet of het een uittreding, BDE of een mix van beide was. Ik hoopte dat hier iemand op de site is die weet wat ik heb gezien.

Groetjes Famke

Nee. Maar valt wellicht wel te categoriseren als BDE, maar je hebt dit verschijnsel volgens mij in verschillende gradaties.

Allereerste is er een groep die voor de lol BDE's opwekken. Dit doen ze aan de hand van suffocatie. Er zijn gevallen bekend van mensen, ook kinderen, die voor de grap zichzelf ophangen of wurgen, net zo lang tot ze buiten adem raken (of buiten westen). Een metgezel zorgt er dan weer voor dat ze weer los komen. Dit schijnt buitengewoon verslavend te zijn. Dit komt omdat het brein als tegenreactie signalen afgeeft om allerlei stoffen af te scheiden waar je je ontzettend vrolijk van gaat voelen; dit om de acute pijn tegen te gaan.

Als je een BDE hebt, ben je dus mentaal gigantisch onder invloed van allerlei stoffen die door je lijf gieren. Deze stoffen zijn heel erg realiteits-ontkoppelend, dwz, onder invloed van deze wijzigt je tijdsbesef, ruimtebesef, besef van je ik, hypergevoeligheid, etc, alle kenmerken dus van bijvoorbeeld drugs. Hallucinaties zijn dus simpelweg aan de orde, die nog sterker zich opdringen dan een droom dat doet. Omdat het brein van het nature het verschil niet kent tussen realiteit en fantasie, lijken de ervaringen enorm echt. Dit zijn ze ook, maar ze zijn beperkt tot het mentale. Er is nog nooit een BDE "gemeten", omdat dat niet kan: er zijn enkel subjectieve ervaringen en het enige waar men van uit kan gaan is de persoonlijke belevenissen van mensen. Dit is niet om te zeggen dat deze mensen de boel bijelkaar liegen, maar simpelweg dat deze mensen iets hebben meegemaakt wat levenswijzigend is maar wat zich in alle waarschijnlijkheid beperkt tot hun mentale beleving van een levensbedreigende situatie.

Ik hoor vaak verhalen van mensen die dit hebben meegemaakt en dan niet bang meer zijn voor de dood omdat ze overtuigd zijn dat mensen op hun wachten. Dit demonstreert hoe verslavend deze ervaring is: na 1 keer ben je er al helemaal van onder de invloed. Dat mensen op je wachten is volgens mij enkel een hallucinatie die voorkomt uit het onvermogen van de mens onderbewust de dood en het verlies van dierbaren een plek te kunnen geven. Het enige wat het brein op zijn laatste moment doet is enorm veel stoffen laten afscheiden om pijn tegen te gaan en om op het laatste moment nog semi-bewust weerstand te bieden tegen het zwarte gat van de dood. Dat deze impulsen enorm krachtig zijn blijkt wel uit het feit dat sommigen dus kennelijk de dood overleven: de BDE.

quote: Allereerste is er een groep die voor de lol BDE's opwekken.

Gatver maar kan me wel voorstellen want t was heel verslavend ja voelde na de gebeurtenis ook een heel sterk verlangen ernaar terug.

Jammer dat het aan de paranormale kant niet te bewijzen valt. Weteschappelijk gezien klopt de verklaring ook. Maar ze zullen nooit volgens mij echt kunnen bewijzen of de dierbare illusie zijn of niet. Want er zijn mensen die geesten voelen,horen of gezien hebben.
De wetenschap probeert er ook altijd een logische verklaring voor te vinden. Ik heb echter zoiets van als mensen willen geloven dat er gewacht wordt aan die kant ... laat ze.
Btw ik geloof wel in dat ze daar zijn. Maar de wetenschappelijke uitleg klinkt heel logisch en interessant

Ik hoop niet dat ik mensen op ideeen breng. Veel gevallen van zelfmoord zijn eigenlijk helemaal geen bedoelde zelfmoord, maar juist voor het enerzijds opwekken van een BDE en anderszijds voor het verkrijgen van aandacht. Vooral bij ophangen is het vaak helemaal niet de bedoeling om werkelijk dood te gaan.



Nope, het kan inderdaad gewoon zo zijn dat er écht dierbaren op ons wachten aan gene zijde. Als je een rijke fantasie hebt, is dit niet zo moeilijk om te rijmen, en je kunt in principe gewoon gelijk hebben. Als je het voor jezelf nodig vindt om dit geloven, moet je het gewoon doen, maar ik denk dat het wel belangrijk is om te weten dat er ook gewoon een fysiologische verklaring voor dit verschijnsel is, net zoals dat met een heleboel soortgelijke paranormale ervaringen is. Het probleem komt namelijk pas echt om de hoek kijken zodra men intentioneel dood wilt gaan vanwege zo'n BDE-visioen, enkel maar om terug te kunnen naar de dierbaren die op je wachten. De enige manier om dit te relativeren is door in het achterhoofd te houden dat wat je hebt meegemaakt altijd een hallucinatie kan zijn geweest.



Mensen moeten uiteindelijk zelf weten wat ze willen geloven, maar geloof kan gevaarlijk zijn, vooral op dit terrein. Door wetenschappelijke voorlichting, vooral aan tieners die zich hier mee bezighouden, kun je een hoop leed voorkomen. Echter, het hangt nog een beetje in de taboe-sfeer, want zodra je dit soort dingen naar buiten brengt zijn er natuurlijk een hoop mensen die weleens willen proberen zichzelf half van kant te maken enkel om een lekkere ervaring te beleven. Vooral op een site als spirituele jongeren merk ik dat er weinig wetenschappelijke contrabalans op de schaal wordt gegooid. En dat is eigenlijk een kwalijke zaak, want het paranormale is van nature erg realiteits-ontkoppelend en geeft mensen een motief zich bewust van andere mensen af te zetten; het opbouwen van een negatieve identiteit. Dit komt de persoon naar mijn idee slechts zelden ten goede.

wat van Lommel dus beschrijft en aantoont is dat er helemaal niets meer door je lijf heen hoeft te gieren. je bent namelijk hersendood (aangetoond met EEG) en klinisch dood. De ervaring van de BDE zit dus niet zozeer in het mentale, maar in het bewustzijn (ziel?).



je hebt inderdaad BDE's in verschillende gradaties/dieptes. afhankelijk van hoeveel je ervan hebt onthouden en wat je hebt ervaren (bijvoorbeeld voelen van vrede/rust, tunnel met licht, uittreding uit het lichaam, ..., .. etc, zie van Lommel)

Een BDE simuleren dmv verstikking lijkt me trouwens ook niks.. ook het nemen van bepaalde drugs kan tot dat effect leiden.


vr.gr.
visje

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

De ervaring van een BDE zit hem in het geheugen. Bijvoorbeeld, als je 's ochtends wakker wordt, en je besluit je nog even om te draaien, kun je een droom hebben die lijkt alsof hij een uur duurt, maar als je dan wakker wordt, blijkt het pas 5 minuten later te zijn. Dit komt vanwege gewijzigd realiteitsbesef en de rare manier waarop het geheugen hiermee omgaat (deja vu is ook zo'n vage geheugenstoring, waarbij het beeld en de ervaring los van elkaar lijken worden opgeslagen). De stoffen die de ervaring bepalen zijn dus gewoon actueel tijdens de feitelijke bewuste beleving van een BDE. Het mirakel zit hem in het klinisch dood zijn wat kennelijk niet gepaard hoeft te gaan met verlies van het geheugen. Het geheugen lijkt dus fysisch vastgelegd te zijn. Als je natuurlijk op de paranormale tour wilt gaan, verwijs je meteen naar de ziel en andere grillige concepten, maar voor de wetenschap hebben deze termen weinig inhoudelijk belang. Het is geen wonder dat de ziel niet wetenschappelijk aangetoond kan worden, vooral als deze er helemaal niet is.

Ik zeg overigens niet dat er geen ziel bestaat, enkel dat het vrij nutteloos is deze te koppelen aan de wetenschappelijke gedachtengang. Persoonlijk geloof ik ook dat het bewustzijn holistisch is, ofwel, meer dan de som van zijn onderdelen. Maar dit betekent niet dat deze volledig los van het brein of het lichaam functioneert of hier uberhaupt in staat tot is.

Hoi Sado,

inderdaad. Het boek van Pim van Lommel is echt een aanrader voor jou: een wetenschappelijk onderbouwd vertoog waarin wat jij geheugen noemt onderdeel is van een holistisch bewustzijn. Aan de hand van statistische gegevens van ca. 20 jaar onderzoek naar hartpatienten die een BDE hebben gehad maakt hij helder wat een BDE is en zet hij een hypothese uit over het bewustzijn (en geheugen). totaal geen zweverige al dan niet religieuze concepten over de ziel oid.

Bijvoorbeeld deja vu noemt hij ook een van de mogeljke kenmerken van een BDE. verrassend genoeg (ik was hier eerder ook nog al sceptisch over) komt hij tot een (voor mij althans) redelijk overtuigend betoog dat het bewustzijn wel los van het brein cq het lichaam functioneert. hij haalt hierbij argumenten uit zijn onderzoek, uit de kwantumfysica en uit andere bronnen.

vr.gr.
Visje

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

Ik heb ooit eens een lezing van de beste man mogen volgen, zo'n anderhalf jaar terug, in het EMC van Rotterdam. Het begon goed, maar naar het einde toe kreeg het een steeds hoger 'slap gelul'-gehalte. Het probleem is voor mij persoonlijk dat Lommel allerlei metafysische concepten via de achterdeur de wetenschap insmokkelt ala What The Bleep Do We Know. Geen ziel, misschien, maar wel allerlei kwantummechanische processen die zo aanelkaar worden geregen dat het menselijke bewustzijn ineens een ontvanger wordt voor allerlei frequenties; we functioneren ineens als mobiele telefoons en radios doen. Het enige wetenschappelijke aan zijn betoog is waarschijnlijk de statistiek; de interpretatie hiervan laat te wensen over en neemt hele persoonlijke wendingen.



Het probleem is dat de meeste interpretaties (zo niet allemaal) van de kwantummechanica NIET onder de wetenschap vallen, maar simpelweg in het domein van de filosofie. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld snaartheorie of M-theorie. Een argument vanuit KM is dus een filosofisch argument, niet langer meer een wetenschappelijke. Het hele deel van 'bewustzijn dat functioneert los van brein' is een filosofisch deel wat niet eens direct in verband gebracht kan worden met statistische gegevens. De statistiek spreekt voor zichzelf: daar hebben we geen interpretatie bij nodig. De enige manier waarop hij iemand met dit betoog voor soeverein bewustzijn kan overtuigen is als diegene zelf al een dispositie heeft hier in te geloven. Een wetenschapper zal dit alles waarschijnlijk naast zich neerleggen, simpelweg omdat het niet in zijn straatje valt. Wat heeft een cardioloog nou te zeggen over kwantumfysica?

ehm ja hopelijk zijn we er over 10 jaar uit wat t nu werkelijk is t paranormale of t wetenschappelijke ik weet alleen als je op straat gaat roepen dat je een BDE heb gehad dat ze je het liefst naar een gekkenhuis sturen. Omdat e het niet willen geloven maarja ze geloven de wetenschap wel maar die lui zijn r ook n lang niet uit hoe het gehele brein werkt anders hadden we nu het antwoord wel toch??
btw vind jullie discussie erg interessant hoor ga door

Groetjes Famke