FOUT!

Ik ga de discussie aan! (Wie doet er nog meer mee? )

Punt 1: "Kunst is een esthetisch object dat bewonderd en gewaardeerd dient te worden op zijn intrinsieke waarde."

"es·the·ti·ca (de ~ (v.))
1 theorie en filosofie van de kunstvormen => schoonheidsleer"
(Bron: http://www.woordenboek.nl)

Esthetica, oftewel schoonheidsleer. Er zijn zo ontzettend veel verschillende schoonheidsleren!

(Ik ga proberen het kort te houden, hier heb ik 12 uur van mijn profielwerkstuk in zitten. )

Kunst kan veel verschillende doelen hebben. Er zijn tijden geweest waarin kunst inderdaad bedoeld was om mooi te zijn. (Dus dat kunst diende voor de sier, en voor de versiering van huizen.) De schoonheidsleer was op dat moment dat kunst zo mooi en zo realistisch mogelijk moest zijn. Schilderijen uit deze tijd zijn dan ook net foto's. Kijk maar naar de hofcultuur, met oa Lodewijk de 14e.

Maar als je naar een andere periode gaat, bijvoorbeeld de periode vlak na de (1e of 2e) wereldoorlog (Sorry, ik ben er helemaal uit ), zie je dat kunst toen heel anders was. Het was niet bedoeld om mooi te zijn, en om bewonderd te worden. Het doel van kunst toen was om mensen te shockeren, om mensen wakker te maken. Kunstenaars zoals Picasso uitten al hun emoties in een schilderij/collage. Kijk bijvoorbeeld maar naar de beroemde "schreeuw" van Edvard Munch. ( http://www.volkskrantblog.nl/pub/mm/tem ... hreeuw.jpg )
Dit schilderij toont zoveel wanhoop, zoveel verdriet.. Dit schilderij is absozekerluut niet bedoeld om mooi te zijn of om in de woonkamer op te hangen, maar dit is een pure uitting van de emoties van meneer Munch op dat moment.

Dus, tot zover punt 1, uitleg van verschillende schoonheidsleren.

Punt 2: Betrekking van muziek en dans in de beeldende kunst.

Muziek en dans is zo ontzettend belangrijk geweest voor de ontwikkeling van de beeldende kunst! Deze 3 hangen zo ontzettend nauw met elkaar samen, dat ik me niet kan indenken dat deze bewering echt wordt gemaakt.

Weer het voorbeeld hofcultuur. (renaissance)
Lodewijk de 14e is hét voorbeeld voor het verband tussen beeldende kunst en muziek en dans.
Zoals iedereen, en vooral jij Paul!, wel weet, hield Lodewijk erg veel van dansen. Dansen doe je (of deed hij iig!) op muziek. De hofcultuur was heel erg sierlijk. Hoe hoger de stand waarin je zat, hoe mooier je gekleed was, en hoe meer toegang je had tot muziek. (want cdspelers had je in die tijd nog niet). Maar dit gold ook voor de beeldende kunst. Als iemand een schilderij in zijn huis had hangen, betekende dit dat hij/zij óf een schilder was, óf rijk was. En meestal het laatste.
Maar om bij de adel te horen, móést je kunnen dansen. Met kennis voor economie en 2 linkervoeten kwam je niet ver bij Lodewijk. Dus eigenlijk wil ik concluderen dat, als je in de hofcultuur, niet kon dansen, dat je niet belangrijk genoeg was voor beeldende kunst.

Ofewel: Geen muziek, geen dans. Geen dans, geen kunst. Klaar zat.


Bovendien hebben muziek, dans, en beeldende kunst elkaar altijd al verschrikkelijk beinvloed.

Muziek en dans zijn wel degelijk kunstvormen. Misschien wel geen beeldende kunst, maar je kunt ze zeer zeker kunst noemen.

Aldus.

_________________
Heb uw naaste lief, want dat ben ik!

Op verzoek van dreamerkaren.

Ik denk dat paul zichzelf daar tegen spreekt. Wanneer kunst een esthetisch object (of eigenlijk 'fenomeen') is en de waardering zou in zijn intrinsieke waarde liggen, Dan is video, muziek en dans OOK kunst.
Deze fenomenen hebben ieder zijn intrinsieke esthetische waarde, dus wat zou dan maken dat zij géén kunst zijn? Alleen omdat het geen dingen zijn
die je aan de wand kunt hangen? ('leuke dingen voor boven de bank')
Ik denk ook dat er buiten de esthetische waarde van het ding enorm veel
ruimte is voor kunst. De esthetische waarde is een gemeen goed; we zien dit over al in terug: vormgeving/design, reclame, tv etc etc. Dan zouden zij óók kunst genoemd moeten worden.
De esthetische waarde is niet voldoende: "Pretty is not enough".
De esthetica komt in eerste instantie voort uit een kundigheid, uit techniek: bijvoorbeeld het overtuigend kunnen schilderen van een naakt.
De esthetische waarde zegt niets over de oprechtheid van het ding, over de intentie van de maker. Die oprechtheid zorgt ervoor dat ik het ding kan geloven alszijnde kunst. Die intentie alleen bepaald of het kunst is; of in ieder geval of het bedoeld is alszijnde kunst.

Ik denk dat jouw opvatting enigzins romantisch is, of in ieder geval niet echt van deze tijd:) En daarbij! Tommie Waits ist ein künstler!

Groet.

Ronald

Hmm. Paul geeft het nu al op.

VICTORIE!

_________________
Heb uw naaste lief, want dat ben ik!

Aargh, mijn excuses maar ik zit in tijdnood.
Morgen ga ik richting Berlijn voor een week dus ik moet jullie het antwoord voorlopig nog schuldig blijven.

_________________
ParAgnost.

Kunst en Mooi zijn om te beginnen al relatieve begrippen. Dat wil zeggen, dat er wel een uitleg voor deze begrippen is, maar de inhoud van deze begrippen gekoppeld is aan een mening. Daarom zul je nooit met stelligheid kunnen zeggen wanneer iets "kunst" of "mooi" IS, dat hangt namelijk maar net van de persoon af.

Ik studeer aan de Pabo in Helmond en aan het begin van het tweede jaar hebben wij een Kunstweek gehad. Het doel van deze week was een verdieping in de Kunst in de breedste zin van het woord. Gedurende de week moesten we ten minste 2 bezoeken hebben gebracht aan instellingen die met kunst te maken hadden. Bij ons waren van te voren al aangegeven als kunstdisciplines; Beeldende Kunst, Drama, Muziek en Dans. Aan het eind van de week moesten we ook tot een omschrijving van het begrip Kunst komen. Dus "Kunst is voor mij... enz". Dat is heel persoonlijk en de invullingen verschilden nogal.

De discussie rondom kunst zal altijd blijven bestaan, omdat mensen veranderen en kunst verandert.

_________________
Nog niet zo ervaren in heldervoelen etc.
Daarom een Tabula Rasa!

Natuurlijk kan je over íeder begrip zeggen dat het relatief is, de context bepaald altijd zijn betekenis. Maar daabij ben ik er van overtuigd dat er zekere universalia omtrent 'mooi' bestaan; Iets kan mooi zijn zonder dat het je aanspreekt: mooi is slechts 1 van de vele mogelijke kwaliteiten van een kunstobject.
Neem binnen de esthetica bijvoorbeeld de gulden snede of de reeks van fibonacci, beide zijn instrumenten om tot een 'mooi' beeld te komen. Of bijvoorbeeld zelfs de kleurenleer van Itten: koud-warm contrasten, simultaan contrasten, licht-donker contrast, complementair contrast etc etc. De meest voor de hand liggende regel is misschien wel de compositie; Dat de beeldelementen op hun plek liggen maakt dat een beeld 'goed voelt', dit bepaald een zekere schoonheid van het beeld.
Er bestaat zeker een algemeen geldende esthetica; een pakket van 'regeltjes' die je kunt toepassen om tot een mooi beeld te komen, afgezien van de persoonlijke voorkeur van de beschouwer. Dit is een algemeen geldend natuurlijk esthetica. En daarbij! de cliché natuurfoto's hebben altijd een schoonheid, ookal zijn ze duizend keer gefotografeerd, zij blijven hun schoonheid hebben.

Daarnaast worden de waarden van de esthetica enorm bepaald door de culturele achtergrond.
Er is dus zéker een stellige 'mooiheid' die los staat van een 'mening', het enige dat je er over kunt zeggen is of die 'mooiheid' jou wel/niet aanspreekt.
Dit staat natuurlijk los van de definitie 'kunst'. 'Kunst' en 'mooi' worden te vaak als synoniem gebruikt, terwijl deze twee totaal niets met elkaar te maken hebben; alsof kunst tot doel heeft een mooi beeld weer te geven?

ronald

Ik ben niet te overtuigen, blijf er bij dat "mooi" persoonlijk is, hoewel je met een goede omschrijving komt en ik over twee weken misschien wel omver te lullen ben....
Maar met bovenstaande quote ben ik het weer WEL helemaal eens. En ik ben blij dat je hem gemaakt hebt!

_________________
Nog niet zo ervaren in heldervoelen etc.

Daarom een Tabula Rasa!

En daar ben ik het ook helemaal mee eens.
En ik vind ook dat "mooi" een relatief begrip is en afhangt van persoonlijke smaak.
Er mogen dan misschien wel regeltjes zijn die je kunt toepassen om iets 'moois' te krijgen, maar dat maakt het nog niet meteen mooi.

_________________
An eye for eye only ends up making the whole world blind

If you cannot find peace within yourself, you will never find it anywhere else

Hier een essay met wat interessante uitspraken over kunst en het goed zijn en smaak van kunst.
Soms een beetje quatsch, maar tussen de regels door toch zeer interessant.


http://www.paulgraham.com/goodart.html

_________________
ParAgnost.