Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 20-10-2017, 11:50:44

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 103 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 13 4 5 6 7
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 28-10-2013, 17:54:48 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Nou een zekere doodswens zit toch wel in onze cultuur.

Onze samenleving stevent sowieso op een soort 'dood' af.

Het ego-bewustzijn is dol op de dood. Dus ik vind het niet gek dat mensen gek zijn op apocalyptische scenario's in films enzo.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 28-10-2013, 18:40:53 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Xen schreef:
Nou een zekere doodswens zit toch wel in onze cultuur.
(Y)

Citeer:
Het ego-bewustzijn is dol op de dood.
Wat bedoel je hier precies?


[Volgens mij is dit mijn eerste post in een redelijk lange tijd.]

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 28-10-2013, 20:10:25 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Kiro schreef:
Citeer:
Het ego-bewustzijn is dol op de dood.
Wat bedoel je hier precies?


Er zijn twee vormen van bewustzijn in onze denkgeest. Er is een deel wat altijd gericht is op leven, maar het dominante deel is gericht op dood. Dat wordt het 'ego' genoemd. Het ego is precies tegengesteld aan de levensimpuls van je diepere heiligheid. Zoals het heilige streeft naar eenheid, streeft het ego naar afscheiding. Zoals het heilige streeft naar onschuld, streeft het ego naar schuld en zonde.

Ego wordt in die betekenis gezien als de afscheiding van het goddelijke. We waren ooit god, maar we wilden de keuze hebben tussen god en niet-god. Voordat het ego bestond, was er geen keuzemogelijkheid. De 'val van Adam' is het ontstaan van het ego - de eerste daad van zonde, de eerste vergissing. Voor die tijd bestond er geen keuze, want alles en iedereen had de Wil van God. Ik vermoed zelf dat deze gebeurtenis zowel kosmisch als aards begrepen kan worden. In kosmische zin was deze daad van verzet gerelateerd misschien wel aan het ontstaan van het door ons gekende universum. Dat wil dus zeggen dat wij al waren voordat we in lichamen rondliepen. We scheidden ons af van God, en als gevolg daarvan ontstond er een wereld waarin afscheiding het hele bestaan vertegenwoordigde.

Maar in aardse zin is het ook erg interessant, want daarin vond de afscheiding van God plaats tijdens de evolutie. Dieren hebben in het wild geen ego, en ik denk dat de mens ook honderdduizend(en) jaren lang zonder ego heeft geleefd. Het lijkt erop dat de neolitische agri-culturele revolutie het moment vertegenwoordigt waarop de mens ego-bewustzijn verkreeg. Tot die tijd was onze intelligentie en ons totaal aan overlevingsstrategie het resultaat van een onafgebroken keten aan evolutionaire strategieën die terug te voeren waren op het dierenrijk. We gebruikten de kennis van onze voorouders.

Maar er ontstond een moment waarop de mens losbrak van het stamleven. Tijdens dat stamleven was onze intelligentie gelijk aan die van het systeem (= god); het onderscheidde zich daarin niet van de intelligentie van bijvoorbeeld groepen apen. Maar tijdens de revolutie begon de mens te breken met de overgeleverde kennis en begon anders te leven. Bezit ontstond, arbeidsverdeling ontstond, onderwerping van de natuur ontstond. We begonnen onszelf af te scheiden van de natuur, onszelf erboven te plaatsen.

Vanaf dat moment begonnen wij het leven te onderwerpen met als doel om er méér van te hebben. Het was een natuurlijke ontwikkeling, een evolutionair proces, dat het ego ooit zou 'ontwaken' in de groeiende mensheid. Vanaf dat moment werden mensen bang voor de dood en begon men ernaar te streven de dood te verslaan. Het was niet zo dat het ego afwezig was uit de primitieve mens, het was meer dat dat ego nog sluimerde. We zijn dan ook niet 'gevallen' of 'slechter af'. We zijn gewoon verder ontwikkeld.

Maar vanaf dat moment begon de mens dus destructief te worden voor de natuur, en het zou nog een paar duizend jaar duren voordat dit ego-bewustzijn het punt had bereikt dat het het voortbestaan van de mens zou gaan bedreigen.

In de Christelijke mythologie staat het ego symbool voor de kennis van "goed en kwaad", het eten van de verboden vrucht, waarna wij ons beseften dat we 'naakt' waren. Zonder ego zouden wij ons niet voor ons lichaam hebben geschaamd, zoals ook de stammenmens zich niet schaamde voor zijn naaktheid. Maar mét ego begonnen wij haast te maken met het ontwikkelen van 'beschaving'.

Ik weet niet het fijne van de aard van het ego-bewustzijn en hoe het werkt, maar dit is wat ik tot nu toe heb geleerd.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 08:34:31 
Offline
Gids
Gids
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-09-2009, 17:30:26
Berichten: 7354
Locatie: Po-koro Sterrenbeeld: Dinosaurus
Kiro schreef:
[Volgens mij is dit mijn eerste post in een redelijk lange tijd.]

Welkom terug!
(sinds 7 oktober)



Denk je dat dieren geen ego hebben, Xen? Ik zie mijn honden af en toe vechten om wat eten en zij willen ook wel meer hebben :(


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 11:29:06 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Xen schreef:
Kiro schreef:
Citeer:
Het ego-bewustzijn is dol op de dood.
Wat bedoel je hier precies?


Er zijn twee vormen van bewustzijn in onze denkgeest. [1] Er is een deel wat altijd gericht is op leven, maar het dominante deel is gericht op dood. [2] Dat wordt het 'ego' genoemd. [3] Het ego is precies tegengesteld aan de levensimpuls van je diepere heiligheid. [4] Zoals het heilige streeft naar eenheid, streeft het ego naar afscheiding. Zoals het heilige streeft naar onschuld, streeft het ego naar schuld en zonde. [5]

Bij 1: Volgens wie is dat zo? Gebruik je bewuste bronnen hier, of is het kennis via-via? Ik heb zelf de indruk dat je hier namelijk (onbewust) flirt met (de immer charmante maar achterhaalde) dieptepsychologie à la Freud en Jung.
Bij 2: Je hebt het dus over respectievelijk de levensdriften, Eros, en doodsdriften, Thanatos (aldus Jung, meen ik, of was het Freud? :? ). Ik wil hier graag opgemerkt hebben dat de driften, de drang in ons, voor een groot deel onbewust zijn. Ze worden juist onderbewust aangedreven. Vervolgens manifesteren ze zich in het bewuste leven in al dan niet gewijzigde (sociaal aanvaardbare) dan wel gesublimeerde vorm.
Bij 3: Volgens wie? Volgens de 'klassieke' autoriteiten die ik ken hebben de driften weinig van doen met het ego zoals de moderne mens die verstaat. Binnen de dieptepsychologie hebben we het hier bijvoorbeeld over het Id (oftewel het Es, het 'Het'). Dit is het onderbewuste deel van de psyche, waarin de onderdrukte trauma's en gevoelens heersen; het kinderlijke ongeremde deel, zogezegd.
Bij 4: Van de watte? :) Overigens begrijp ik de uitspraak dat het ego naar afscheiding streeft wel goed. Eens.
Bij 5: Vind je dit niet wat te radicaal en te kort door de bocht? 'Schuld' en 'zonde' zijn ook geen onproblematische concepten.

Citeer:
We waren ooit god
?

Eén van je vooronderstellingen in deze theorie is, neem ik aan, dat de Zondeval daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, nietwaar?

Citeer:
ik denk dat de mens ook honderdduizend(en) jaren lang zonder ego heeft geleefd
Dit is een heel interessante vraag, die we jammer genoeg wellicht nooit opgehelderd zullen krijgen. Je kunt je eigenlijk de vraag stellen of we, indien dit het geval was, feitelijk wel van 'de mens' kunnen spreken!

Citeer:
Tijdens dat stamleven was onze intelligentie gelijk aan die van het systeem (= god); het onderscheidde zich daarin niet van de intelligentie van bijvoorbeeld groepen apen.
Ik neem aan dat je je kunt voorstellen dat ik vanuit wetenschappelijk oogpunt veel bedenkingen heb op dit punt.

Citeer:
In de Christelijke mythologie staat het ego symbool voor de kennis van "goed en kwaad",
Een leuke gedachte. Ik denk dat Freud hier 'Super-Ego' gezegd zou hebben, in plaats van Ego.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 17:38:10 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Dit ego idee heeft niks van doen met het ego uit de psychologie. Heeft ook niks te maken met Freud of Jung. De voornaamste vertolker van het idee is Een Cursus In Wonderen, een modern spiritueel werk dat door zijn moeilijkheid niet door een bijzonder groot mensen wordt aangehangen, maar desondanks nogal wat 'offshoots' heeft geproduceerd. Zowat elke moderne spirituele leraar (zoals ik ze ken) hangt overigens dit idee van het ego aan. Een soort hoofdwerk uit de moderne tijd hiervan is De kracht van het nu van Eckhart Tolle.

De interpretratie van de 'zondeval' is mijn eigen. Ik baseer me daarbij op Ongewoon Gesprek met God van Walsch en voor de meer aardse onderdelen wordt deze theorie uitgedragen door Daniel Quinn met Ishmael en Thom Hartmann met Last Hours of Ancient Sunlight.

Met name Quinn is daarbij interessant. Hij beargumenteert in My Ishmael dat de overlevingsstrategieën van bijvoorbeeld bepaalde soorten muizen maar ook complexere systemen als groepen apen een evolutionaire oorsprong hebben. Hij laat daarbij zien dat het vroege stamleven van de mens ook terug te voeren is op diezelfde strategieën. Een concept wat daarbij terugkomt is dat van de 'erratic retaliator'. Het idee is dat je als stam je naburige stammen af en toe zomaar zonder reden aanvalt, om ze te laten weten dat je niet in slaap bent gesust. Hij zegt dat stammen met elkaar leefden op voet van vijandschap zonder dat er ooit full scale oorlog ontstond zoals wij dat kennen. Hij laat zien dat zo'n strategie evolutionair gezien zinnig is omdat het de eigen identiteit en cultuur beschermt zonder bedreigend te worden voor alle andere stammen. Het was een gezond systeem - hij denkt dat ALLE stammen van dezelfde basis-strategie gebruik maakten. Totdat er stammen begonnen te komen die 'gek' waren geworden. In de taal van een bepaalde stam wordt dit 'wetiko' genoemd, ofwel kannibalisme. Deze stammen braken met de traditie en begonnen toen de wereld over te nemen (agriculturele revolutie).

De boeken Ishmael en My Ishmael zijn zeker interessant om te lezen, als dit je interesseert. Quinn spreekt overigens niet over "ego", dat is een interpretatie die ik er aan geef om het aan andere dingen te koppelen.

Ik dacht dat je dit overzicht misschien interessanter zou vinden dan dat ik met je in discussie zou gaan over punten :).

Citeer:
Denk je dat dieren geen ego hebben, Xen? Ik zie mijn honden af en toe vechten om wat eten en zij willen ook wel meer hebben


Maar een hond zal in zijn streven om meer eten te krijgen, niet bijvoorbeeld alle vossen doodmaken omdat vossen een concurrent zijn voor de beschikbare hoeveelheid eten. Alle overlevingsstrategieën die een hond kan gebruiken, pogen niet de natuur te onderwerpen. Daniel Quinn noemt dit fenomeen de "Wet van Beperkte Concurrentie" [link]. Mensen proberen op elk niveau concurrenten uit te schakelen. Planten die concurreren met onze gewassen worden bestreden (onkruid), insecten die van onze gewassen eten (insecticides/pesticides), etcetera. De mens probeert de voedselketel te reduceren tot "aarde -> plant -> mens" of "aarde -> gras -> koe -> mens". Daarom is een hond in harmonie met de natuur (zijn instinct breekt niet met de natuurlijke wet) maar een mens niet (breekt wel met de natuurlijke wet) ---- volgens de theorie van Quinn.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 18:14:25 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Ik dacht dat je dit overzicht misschien interessanter zou vinden dan dat ik met je in discussie zou gaan over punten :).
Dat is natuurlijk prima, en je bijdragen worden ook gewaardeerd. Ik heb nu eenmaal van nature de neiging veel vragen bij van alles en nog wat te plaatsen. Sta me toe. Hier wat gedachten van mij persoonlijk.

Eckhart Tolle e.d. ken ik wel van horen zeggen, maar weet je, zoals ik het sinds jaar en dag tegenkom (op dit forum) heb ik er vaak een beetje moeite mee. Je mag me natuurlijk pragmatisch en scepticistisch denken verwijten (velen hebben dat al gedaan), maar wat ik vaak mis is een deugdelijke, verifieerbare of ten minste logisch uitgewerkte argumentatie voor een theorie. Ik heb vaak de indruk dat het meer om belevingen en gevoelens gaat, indrukken zogezegd.

Ieder het zijne, horen we dan te denken. Het 'probleem' is echter verwant aan de Jehova's Getuigen die wel eens aan mijn deur komen (en soms snel weer weg zijn :P ): iedereen gelooft het zijne, en daar valt als zodanig uitstekend mee te leven, maar daar blijft het niet bij. De Getuigen betreden met hun geloof namelijk opzettelijk het veld van de discussie, en dus zetten ze argumenten in, en gebruiken ze hier en daar een vleugje wetenschap. Zo'n daad is een uitnodiging om de sluizen der wetenschap daadwerkelijk open te zetten en daadwerkelijk te argumenteren. Daar gaat het mis. Zo ook bij Eckhartiaanse noties die ik wel eens voorbij heb zien komen, voor zover ik me het nog herinner. :)

Niet dat ik beweer dat jij 'schuldig' bent aan iets, hoor. Quinn daarentegen wel, bijvoorbeeld.
Citeer:
Deze stammen braken met de traditie en begonnen toen de wereld over te nemen (agriculturele revolutie).
Als dit daadwerkelijk een stelling van hem is, dan maakt hij het zich bijzonder lastig. Niet alleen is zijn schets van tribaal gedrag compleet hypothetisch (en evolutionair gezien niet te toetsen), maar ook vereist het een héél gedegen kennis van antropologie en geschiedenis. Het woord 'breken' suggereert bijv. een revolutie, een plotselinge en radicale wending. Wie zegt dat zoiets het geval was? Er zijn tal van half-nomadische volken. Wat is 'de wereld overnemen'? Stellig niet slechts het verbreiden van cultuurgoed. Echter, ís de agricultuur wel verspreid geraakt door een bepaald volk? Of is het van buurman op buurman overgenomen? Is kennis, en zijn zaadjes, via handelscontacten verspreid geraakt? Laatste twee zijn veel waarschijnlijker.

Citeer:
Daarom is een hond in harmonie met de natuur (zijn instinct breekt niet met de natuurlijke wet) maar een mens niet (breekt wel met de natuurlijke wet) ---- volgens de theorie van Quinn.
Maar andermaal is dit gewoon een vooronderstelling. Niet alle diersoorten zullen altijd in harmonie met de natuur leven (sprinkhanen, panda's). Daarbij is niet zomaar gezegd dat daadwerkelijke manipulatie van het milieu het argument voor 'ego' is. We komen dan onmiddellijk op het gladde ijs terecht van de noties 'bewustzijn' en 'zelfbewustzijn'. Dat een hond niet het 'hogere' bewustzijn heeft van de homo sapiens betekent niet dat hij geen ik-beleving heeft of kan hebben. (Niet dat ik daar een goed antwoord op heb, hoor.)


Maar goed, laten we dan voor nu aannemen dat jouw omschrijving van het 'ego' als het ware de freudiaanse driedeling omvat; dat het algemener is. Die indruk heb ik nu althans.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 18:57:38 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Kiro schreef:
Eckhart Tolle e.d. ken ik wel van horen zeggen, maar weet je, zoals ik het sinds jaar en dag tegenkom (op dit forum) heb ik er vaak een beetje moeite mee. Je mag me natuurlijk pragmatisch en scepticistisch denken verwijten (velen hebben dat al gedaan), maar wat ik vaak mis is een deugdelijke, verifieerbare of ten minste logisch uitgewerkte argumentatie voor een theorie. Ik heb vaak de indruk dat het meer om belevingen en gevoelens gaat, indrukken zogezegd.


Wel, je moet (en zult ongetwijfeld) weten dat het hier inderdaad gaat om 'intuitieve kennis'. Het is geen kennis die gebaseerd is op argumentatie - de kennis is niet via een historisch-logisch proces tot stand gekomen.

Zoals ik denk te weten dat ik 234 incarnaties heb op aarde. Hoe kom ik daar aan? Gewoon. Dat denk ik. (Dit is een leuke blog post van iemand over dit onderwerp: http://rabbirami.blogspot.nl/2009/03/lama-lo.html).

Dat wil zeggen dat iemand gewoon intuitieve kennis verkreeg en dit praktisch begon toe te passen. De praktische toepassing ervan is de enige verificatie voor de persoon zelf.

Citeer:
Niet dat ik beweer dat jij 'schuldig' bent aan iets, hoor. Quinn daarentegen wel, bijvoorbeeld.
Citeer:
Deze stammen braken met de traditie en begonnen toen de wereld over te nemen (agriculturele revolutie).
Als dit daadwerkelijk een stelling van hem is, dan maakt hij het zich bijzonder lastig. Niet alleen is zijn schets van tribaal gedrag compleet hypothetisch (en evolutionair gezien niet te toetsen), maar ook vereist het een héél gedegen kennis van antropologie en geschiedenis. Het woord 'breken' suggereert bijv. een revolutie, een plotselinge en radicale wending. Wie zegt dat zoiets het geval was? Er zijn tal van half-nomadische volken. Wat is 'de wereld overnemen'? Stellig niet slechts het verbreiden van cultuurgoed. Echter, ís de agricultuur wel verspreid geraakt door een bepaald volk? Of is het van buurman op buurman overgenomen? Is kennis, en zijn zaadjes, via handelscontacten verspreid geraakt? Laatste twee zijn veel waarschijnlijker.


Nee nee, dat is mijn wat gemakkelijke samenvatting. Quinn gaat in zijn boeken uitgebreid in op het fenomeen van het waarom het en het hoe van hoe de nieuwe cultuur zich verspreid zou hebben. Het blijft een theorie die wellicht op de bekende feiten her en der moeilijk kan worden verenigd met de bekende kennis over de menselijke geschiedenis. Toch zou ik de man niet onderschatten: het is een erg interessante poging. Sowieso, het verhaal wordt verteld door een pratende gorilla. Als dat je niet kan overtuigen, dan weet ik het niet meer :P.

Citeer:
Citeer:
Daarom is een hond in harmonie met de natuur (zijn instinct breekt niet met de natuurlijke wet) maar een mens niet (breekt wel met de natuurlijke wet) ---- volgens de theorie van Quinn.
Maar andermaal is dit gewoon een vooronderstelling. Niet alle diersoorten zullen altijd in harmonie met de natuur leven (sprinkhanen, panda's). Daarbij is niet zomaar gezegd dat daadwerkelijke manipulatie van het milieu het argument voor 'ego' is. We komen dan onmiddellijk op het gladde ijs terecht van de noties 'bewustzijn' en 'zelfbewustzijn'. Dat een hond niet het 'hogere' bewustzijn heeft van de homo sapiens betekent niet dat hij geen ik-beleving heeft of kan hebben. (Niet dat ik daar een goed antwoord op heb, hoor.)


Juist. Het zou moeten gaan om een ik-bewustzijn waarbij de ik zichzelf ziet als een afwijkend element binnen de schepping. Wat de aard is van deze afwijking, dat is natuurlijk waar al die spirituele zoekers zich bewust van willen worden.

In elk geval herken ik sterk bij sommige mensen het idee van "wij zijn geen dier". Bijvoorbeeld in het geval van euthanasie, worden mensen fundamenteel anders behandeld dan dieren. Men zegt "mensen zijn meer waard dan dieren, en daarom ...." maar een gradueel verschil (of een kwantitatief verschil) in waarde kan nooit een fundamenteel verschil in behandeling opleveren. Daarom is het duidelijk dat mensen zichzelf als fundamenteel anders zien dan dieren.

We zijn namelijk zeer 'menselijk' jegens dieren - als een dier onnodig lijdt, en we duidelijk zien dat er geen verbetering te verwachten is, dan maken wij een zeer rationele afweging om al dan niet dit dier te bevrijden van dit lijden door een spuitje te geven. Wij laten ons daarbij niet verblinden door angsten of illusies.

Maar als het op mensen aankomt, komen er opeens allerlei noties rond de 'heiligheid van het leven' om de hoek kijken. Opeens mag het leven van een mens niet worden beëindigd omdat het 'heilig' zou zijn. Andere mensen zijn nuchterder: "Probeer elke laatste ademteug die je kan krijgen, te pakken, want er is niets anders dan dit aardse bestaan." In beide gevallen ontdekken we een angst voor de dood en de wens om maar wanhopig aan het leven vast te houden. Onze afweging is niet meer rationeel of vrij van illusies. We willen de dood verslaan. Keer op keer. Wat het nut ervan is? - de dood heeft toch het laatste woord.

En dan merk je dat artsen vaak wél rationeel ernaar kijken. Artsen plannen hun dood; zelfs als ze atheïstisch zijn, zijn ze van plan om bevallig te sterven en niet hetzelfde zinloze traject door te lopen wat veel van hun patienten per de regels van het instituut min of meer gedwongen worden te ondergaan. Dat wil zeggen dat een arts de dood beter begrijpt dan de gemiddelde mens. En dat zij de praktische implicaties ervan begrijpt - wat is waar het om gaat uiteindelijk.

Maar het instituut verplicht de arts om (nooit) een patient op te geven. We hebben onze doodsangst gecodeerd in de wet, wat maakt dat het verlenen van hulp bij zelfmoord strafbaar is.

Deze poging om het leven te verslaan zie ik terug in het verschijnsel van het onderwerpen van het leven - de natuur - om zodoende meer menselijk leven te produceren.

Citeer:
Maar goed, laten we dan voor nu aannemen dat jouw omschrijving van het 'ego' als het ware de freudiaanse driedeling omvat; dat het algemener is. Die indruk heb ik nu althans.


Ik interesseer me totaal niet voor het Freudiaanse concept, maar ik neem aan dat dat wel klopt misschien. Ego is voor mij geen component (van het bewustzijn) maar een richting. Een kracht. Een denkvorm. Een bepaalde kwaliteit van energie. Voor mij is ego puur 'negatieve energie'.

Zoals Een Cursus In Wonderen het omschrijft, is het ego iets - een geloof - waar we zelf in hebben geïnvesteerd. Wij hechten waarde aan negativiteit. Wij hechten waarde aan aanval, vernedering, vergelding, wraak, pijn, schuld. ((Wij hechten zeer veel waarde aan schuld; onze hele rechtsstaat is gebaseerd op het aanwijzen van en reëel maken van schuld. Straf is de bevestiging van schuld.))


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 21:20:49 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
We snappen in elk geval waar jij en ik respectievelijk vandaan komen. :wink: Intuïtieve kennis is van een compleet andere en niet te vergelijken aard dan rationeel beredeneerde.

De reden dat ik niet zo heel veel op heb met intuïtieve kennis, is omdat 'het' bewustzijn (wat die term ook waard is) erg verraderlijk is. Zoals de notie van een misleidende duivel eigenlijk pérmanent elke zekerheid van religieuze kennis zou moeten ondermijnen, zo kunnen we ook aannemen dat onze eigen geest voortdurend een soort misleidend duiveltje is. Stel dat mijn gevoel zegt dat ik in een vorig leven in Zuid-Frankrijk geleefd heb (en dat is inderdaad ooit zo geweest), hoe weet ik dan zeker dat ik niet mezelf iets aanpraat omdat ik toevallig een film over die streek gezien heb, er op vakantie geweest ben of het een verholen vorm van wishful thinking is? Dat begon ik mezelf destijds af te vragen. Enfin, mijn scepsis heeft op dit punt natuurlijk verstrekkende gevolgen... Om terug op het topic te komen: zo kun je natuurlijk overal wat achter zoeken. In dit geval zoek jij achter het 2012-circus de doodsdrift. Waarvan ik overigens denk dat je wel zo'n beetje gelijk hebt. De krochten van onze geest loeren overal achter.

Citeer:
Sowieso, het verhaal wordt verteld door een pratende gorilla. Als dat je niet kan overtuigen, dan weet ik het niet meer :P.
Top! :mrgreen:

Citeer:
Het zou moeten gaan om een ik-bewustzijn waarbij de ik zichzelf ziet als een afwijkend element binnen de schepping. Wat de aard is van deze afwijking, dat is natuurlijk waar al die spirituele zoekers zich bewust van willen worden
Oké, een ik-beleving dus. Maar in hoeverre is dat niet een glijdende schaal? Wat is die notie van 'ik' hier precies?

Verder snap ik wel wat je hier zegt, meen ik. Het is geen onbekende notie dat zelfbewustzijn bijvoorbeeld altijd in zichzelf verdeeld is, omdat het zelfbewuste wezen altijd ook zijn eigen object is (je bent je bewust van je 'zelf'). Het houdt ook een inherente vervreemding in van de omgeving. Maar dit hele vraagstuk heeft niet zo veel meer te maken met het al dan niet in harmonie zijn met de natuur.

Citeer:
Maar als het op mensen aankomt, komen er opeens allerlei noties rond de 'heiligheid van het leven' om de hoek kijken. Opeens mag het leven van een mens niet worden beëindigd omdat het 'heilig' zou zijn. Andere mensen zijn nuchterder: "Probeer elke laatste ademteug die je kan krijgen, te pakken, want er is niets anders dan dit aardse bestaan." In beide gevallen ontdekken we een angst voor de dood en de wens om maar wanhopig aan het leven vast te houden. Onze afweging is niet meer rationeel of vrij van illusies. We willen de dood verslaan. Keer op keer. Wat het nut ervan is? - de dood heeft toch het laatste woord.
Op dit punt zou ik je van harte willen aanraden Jorge Luis Borges te gaan lezen. In zijn korte verhaal De onsterfelijke schreef hij: 'onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af; het goddelijke, het verschrikkelijke, het onbegrijpelijke is: weten dat men onsterfelijk is'.

Het zelfbewuste wezen wordt geplaagd door emoties, door vragen, en het meeste ervan is in de kern der zaak nauwelijks goed te begrijpen. Het simpele feit dat de mens dénkt, draagt hier denk ik al sterk aan bij. Alle kennis heeft grenzen, en de denkende mens wordt zodoende onophoudelijk met grenzen geconfronteerd. Dat wakkert de emoties, de verlangens en angsten, telkens weer aan. Ik denk daarom niet dat de denkende mens los te... denken valt van zijn driftleven, niet van zijn haat-liefdeverhouding met constructie en destructie. De geest gelooft graag, en geloof is overal waar meetbare kennis ophoudt. Dus doemt het onmiddellijk op als we het over de zin van het bestaan en de dood hebben. Die thema's komen samen in apocalyptische scenario's: want wat is de zin nog, als iedereen sterft? Wat blijft er dan nog over van het ideaal dat het leven een verheven doel heeft? Niets. Fatalisme is ideologisch nihilisme.

Zo ervaar ik zelf nu en dan een sterke leegte in het leven. Dat heeft geen verband met apathie of depressie of wat dan ook. Het is het besef van het voorafgaande.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 29-10-2013, 22:28:39 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Kiro schreef:
Stel dat mijn gevoel zegt dat ik in een vorig leven in Zuid-Frankrijk geleefd heb (en dat is inderdaad ooit zo geweest), hoe weet ik dan zeker dat ik niet mezelf iets aanpraat omdat ik toevallig een film over die streek gezien heb, er op vakantie geweest ben of het een verholen vorm van wishful thinking is? Dat begon ik mezelf destijds af te vragen.


De intuitieve mens zal antwoorden: dat vereist onderscheidingsvermogen. Als er een duiveltje is dat je probeert te misleiden, kun je dat duiveltje voelen. Je kunt het dan voelen als een vorm van stress, onvrede, onrust. Het zal dan afkomstig zijn van een emotie die je geest uit balans brengt. Het zal geen stil weten zijn.

Op dezelfde manier zijn veel van onze emoties verraderlijk. Hoevaak zeggen we niet "Ik hou van jou"? Het is zo verraderlijk dat sommige mensen bang zijn geworden om het te zeggen. Er speelt een enorme behoeftigheid een rol erbij, want als man het tegen vrouw zegt, wil vrouw dat er zekerheid bestaat omtrent het gezegde. "Ik hou van je, ...geloof ik." volstaat absoluut niet. Hoevaak gebeurt het niet dat je achteraf weet dat het een leugen was... Hoeveel relaties eindigen niet met het besef dat het niet meer is geweest dan een ruilhandel, waarbij "ik hou veel van jou" feitelijk betekende "Ik ruil veel met jou". En dat je dan spijt hebt van alle geld/energie/moeite die je in de relatie hebt gestoken, maar wat niet opleverde wat je had gehoopt dat het zou hebben opgeleverd...

Ook dat vereist onderscheidingsvermogen... en wellicht de bereidwilligheid om objectief naar zo'n emotie te kijken, en bereid te zijn deze emotie weg te zien smelten onder een kritische blik.

Citeer:
Oké, een ik-beleving dus. Maar in hoeverre is dat niet een glijdende schaal? Wat is die notie van 'ik' hier precies?


Wat de ik is, weet ik niet, maar het gaat om het beeld wat de ik van zichzelf heeft en zijn plaats in de wereld. Het ego-vrije ik-besef zal van een fundamenteel tegengesteld karakter zijn aan het gangbare ik-besef - dat is de belofte of de voorspelling. Sommige spirituele stromingen zeggen dat je je besef van je individualiteit kwijt raakt. Ik geloof zeker dat je het besef van 'persoonlijkheid' kwijtraakt - het idee dat je een persoon bent met allerlei persoonlijke eigenschappen. Elke sneeuwvlok is uniek, maar een sneeuwvlok heeft geen persoonlijkheid. Elk blad is uniek, maar een blad heeft geen persoonlijkheid. In zekere zin heeft een dier ook geen persoonlijkheid, het is gewoon een uniek wezen met bepaalde karaktereigenschappen. Die karaktereigenschappen differentiëren en maken dat elk dier (mens) zijn eigen niche opzoekt in het ecosysteem. Sommige dieren zijn waaghalzen, andere houden van veiligheid. De waaghals neemt meer risico maar bereikt daardoor ook ander voedsel. Niche-differentiatie is een belangrijk aspect aan diversiteit in de natuur. Maar een dier denkt niet bij zichzelf "oh, wat ben ik toch een waaghals." Hij maakt er geen identiteit van, die hem beter of slechter maakt.

Het ego-bewustzijn bestaat uit oordelen over karaktereigenschappen. Deze oordelen maken ons beter of slechter dan de ons omringende natuur (andere mensen). De karaktereigenschap was gewoon een natuurlijk aspect aan ons wezen, maar nu hebben we er een identiteit van gemaakt, waar we ons goed of slecht bij voelen. Nu lijken we 'anders' te zijn dan de natuur. We zeggen: dat is de natuur, en dát ben ik. Ik ben zus en zo. Maar feitelijk maakt onze basale menselijke aard gewoon deel uit van datzelfde systeem van diversiteit waar alle andere wezens aan onderhevig zijn. Je mag dan uniek zijn, dat maakt je niet bijzonder, of 'anders'. Niemand is speciaal. Iedereen is uniek.

Citeer:
Verder snap ik wel wat je hier zegt, meen ik. Het is geen onbekende notie dat zelfbewustzijn bijvoorbeeld altijd in zichzelf verdeeld is, omdat het zelfbewuste wezen altijd ook zijn eigen object is (je bent je bewust van je 'zelf'). Het houdt ook een inherente vervreemding in van de omgeving. Maar dit hele vraagstuk heeft niet zo veel meer te maken met het al dan niet in harmonie zijn met de natuur.


Wel, een directief in de spiritualiteit is "zo binnen zo buiten; zo boven zo onder". Als we vervreemd raken van onze eigen natuur, zullen we ook vervreemd raken van de natuur om ons heen. Zoals we eisen stellen aan onszelf "je moet zó zijn" gaan we ook eisen stellen aan de natuur. We gaan de natuur 'beter maken' zodat zij aan onze ego-behoeften voldoet. Maar net zoals we onze eigen natuur verliezen zodra we haar proberen te veranderen, is de natuur ook niet meer zichzelf (leven-brengend) wanneer we haar gaan inrichten ten bate van de mens. Hoe sterker we haar her-inrichten, hoe meer het ecoysteem aan diversiteit verliest en daarmee aan gezondheid en draagkracht.

Citeer:
Op dit punt zou ik je van harte willen aanraden Jorge Luis Borges te gaan lezen. In zijn korte verhaal De onsterfelijke schreef hij: 'onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af; het goddelijke, het verschrikkelijke, het onbegrijpelijke is: weten dat men onsterfelijk is'.


Mijn bibliotheek heeft verhalenbundel van hem, ik ga morgen eens langs om te kijken of het verhaal daar in staat.

Citeer:
Die thema's komen samen in apocalyptische scenario's: want wat is de zin nog, als iedereen sterft? Wat blijft er dan nog over van het ideaal dat het leven een verheven doel heeft? Niets. Fatalisme is ideologisch nihilisme.


Ik las eens een sci-fi boek van Iain M. Banks getiteld "Consider Phlebas". Het is een verhaal waarin de auteur ontzettend met je emoties speelt door gewoon alle belangrijke personages om het leven te laten komen. Op dat moment ervaar je (ik) zeer sterk dat gevoel van "het moet ergens toe dienen". "Het mag niet zo eindigen."

We willen inderdaad dat het leven een hoger doel dient, denk ik. Er moet voortbestaan zijn.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 30-10-2013, 22:45:59 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Ik heb het verhaal gelezen van meneer Jorge Luis Borges.

Laten we zeggen dat het veel te moeilijk voor me was :). Dat wist ik wel.

Een enkele bespiegeling over het christendom/islam, waar ik het mee eens was. Verder een bespiegeling over wat een oneindig leven met ons zou doen, waar geen verandering in kwam. Veel afgrijselijkheid - de Stad der Onsterfelijken, maar ook het leven in het algemeen? Een ingewikkeld probleem rond wie nou eigenlijk de auteur van verhaal was en wie hij dan was die dit schreef?


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 31-10-2013, 07:08:50 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Ik heb het verhaal gelezen van meneer Jorge Luis Borges.

Laten we zeggen dat het veel te moeilijk voor me was :). Dat wist ik wel.
Ik kan het alleen maar ontzettend tof vinden dat je het toch meteen bent gaan lezen. Maak je over de moeilijkheidsgraad niet te veel zorgen. Borges is nogal erudiet en filosofisch, maar ook een surrealistisch schrijver. Iedereen heeft dus moeite met zijn verhalen, áls het überhaupt al de bedoeling is ze helemaal te begrijpen. Ik heb ook altijd het gevoel dat ik iets mis bij hem... (En dat maakt het nou mede literair.) 8)

Citeer:
Een enkele bespiegeling over het christendom/islam, waar ik het mee eens was. Verder een bespiegeling over wat een oneindig leven met ons zou doen, waar geen verandering in kwam. Veel afgrijselijkheid - de Stad der Onsterfelijken, maar ook het leven in het algemeen? Een ingewikkeld probleem rond wie nou eigenlijk de auteur van verhaal was en wie hij dan was die dit schreef?
Ik weet er het fijne niet meer van, en zal het binnenkort eens herlezen. Als je wil kan ik je trouwens zijn oeuvre digitaal toezenden per e-mail.

Borges is zo'n auteur die op gelikte, haast slinkse wijze continue het bestaan centraal lijkt te willen stellen. Wat is er? Waarom is het er? Hoe is het er? Wat moeten we ermee? Wie is wie? Waarom? Etc. De hoofdpersoon in De onsterfelijke is een Romeins bevelhebber die zichzelf een beetje verliest in zijn queeste naar de Stad, zoals de mens zich ook wel eens verliest in zijn zoektocht naar een hogere waarheid of zelfs onsterfelijkheid (godsdienst, alchemie, technocratie). Als hij er eenmaal aankomt na een lange zware tocht door de woestijn, dan treft hij een verlaten labyrint aan als stad, dus wat suggereert dat? Is de woestijn de mentale beproeving? Of suggereert het misschien dat dergelijke zoektochten in de kern maar schraal zijn? Is de ware werkelijkheid zo dor als een woestijn? De woestijn is zo kaal als een landschap maar kan zijn, net als dat de stad zo verlaten is als een stad maar kan zijn. Op gelijke wijze is het leven zo kaal als het maar kan zijn indien men onsterfelijk is. Bovendien mag het lichaam dan wel onsterfelijk zijn, maar is de geest dat ook? De onsterfelijken die de hoofdpersoon uiteindelijk tegenkomt, zijn doodsimpele, arme en schijnbaar doofstomme mensen die zelfs hun taal vergeten zijn.

De mens verliest dus iets wanneer het voorbij zijn eigen sterfelijkheid tracht te reiken. Daarom focussen veel van die apocalyptische drama's denk ik ook juist op decadentie en destructie, omdat het de vermeende fundamentele waarde van het leven enkel benadrukt in de vorm van enkele overlevenden, hoofdpersonen. Iedere toeschouwer identificeert zich ermee en denkt: 'Mijn God, we léven nog!'

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 02-11-2013, 23:06:45 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Dat zijn idd leuke vragen die je stelt. De officier trok niet door een groen landschap. Ook had hij niet eens door dat hij van het water der onsterfelijkheid dronk, en hij herkende ook de onsterfelijken niet. Hij zag ze slechts als arme stumperts.

Het stelt inderdaad misschien vraagtekens bij élke spirituele zoektocht die je zou kunnen ondernemen. Toch onderging de romein niet hetzelfde lot; hij leefde door alle eeuwen heen, speelde menig rol en oefende menig beroep uit. Hij bleef wel op zoek naar de rivier die hem weer sterfelijk zou maken.

Er was laatst een artikel "Can Google solve death?" Ik neem aan dat het ging om een genenonderzoek of een gerelateerde technologie. Het lijkt erop dat we misschien wel onze levens kunnen gaan verlengen; maar ondertussen zijn onze levens vaak droef en bar, we zijn ziek, leven in isolement, vergiftigen onszelf, vergiftigen de natuur waarin we moeten leven, we verdrinken vaak onze problemen, - we zijn er absoluut niet op gericht om eeuwig te leven, en langer leven betekent vaak alleen maar langer lijden.

Iemand omschreef eens onze maatschappij, als een vliegtuig wat niet kan vliegen. We hebben dat vliegtuig van een hoge klif afgeduwd, en een tijd lang lijkt het of we vliegen. Immers, we zweven enigszins, en we hebben de grond nog niet geraakt. Sommige mensen zeggen dat de grond wel akelig snel dichterbij komt, anderen vinden dat maar doemdenkerij - het gaat toch goed?

Toch is het onmiskenbaar dat hoe we nu bezig zijn, dat kan niet nog 3 eeuwen voortduren. Dat kan niet - of we zullen de gevolgen proeven. We zullen dan veel kwijtraken van wat we hebben opgebouwd. Veel van de bestaansveiligheid die we in het westen kennen, en de hogere cultuur die zich als gevolg daarvan heeft kunnen ontwikkelen, alsmede veel technologie. Het doet me ernstig denken aan de Thule serie van Thea Beckman. Kinderboeken kunnen je perspectieven aanrijken die je je hele leven lang blijft koesteren.


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 103 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 13 4 5 6 7

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl