Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 12-12-2017, 13:00:38

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 37 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 1 2 3 Volgende
Auteur Bericht
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 08-08-2009, 19:08:55 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-08-2009, 16:48:05
Berichten: 21
Locatie: Metaversum
Avuso schreef:
Ik denk dat ik je prima heb begrepen. Je stelde een vraag "Maar zou het eigenlijk niet zo moeten zijn ?" en die beantwoord ik....
Verder vindt de grootse groep van de bevolking het inderdaad normaal om dieren af te slachten anders zou het niet op deze grote schaal gebeuren. Of je dit nu leuk vindt of niet daar kan ik niets aan veranderen.


Zou het eigenlijk niet zo moeten zijn, dat men probeert anderen bewust te maken van het leed dat plaatsvindt als gevolg van de vleesconsumptie ?
Er zijn namelijk veel mensen die er amper over nagedacht hebben in hun leven, o.a. omdat het maar als "normaal" wordt gezien. Ik doelde dus niet op het letterlijk van deur tot deur gaan als wel dat men zou moeten proberen anderen te helpen dingen in te zien.

En wat betreft jouw eigen invloed, die is er wel zeker je bent immers een integraal deel van het web des levens, bovendien ben je ook zelf verantwoordelijk voor je eigen koopgedrag.

Avuso schreef:
Ik heb daar geen autoriteit voor nodig want het is mijn waarheid/ervaring...
Daarnaast impliceert het juist dat niemand de volledige waarheid kent en dit geld voor beide waarheden want de andere waarheid is continu in verandering en geen moment hetzelfde. Zelfs onze eigen afgesproken concepten van 1+1=2 zullen ooit gaan veranderen. En bij het tweede voorbeeld geef jezelf al aan "onder de huidige omstandigheden".


Het is duidelijk dat je sprak uit jouw ervaring, zo bracht je het echter niet.
Nogmaals als de volledige waarheid wordt gezien als "al dat is" dan bestaat het dus wel degelijk, het is nogmaals de menselijke "subjectieve" waarheid die relatief is en aan verandering onderhevig is (dat maakt het echter nog niet niet-bestaand).
Juist vanwege die relativiteit omschreef ik mijn voorbeelden extra gedetailleerd.
Als men de onderliggende mechanica aanpast dan verandert de uitkomst ook, dit is ook waarheid ;).

Avuso schreef:
En waarom zou ik het niet durven? Kom je me opzoeken dan?


Ik zou het niet weten, heb ik dat ergens gesuggereerd ?? op het tweede stukje wil ik nog geeneens reageren, behalve dan dat ik het wel erg puberaal vind overkomen.

Avuso schreef:
Zo kan je natuurlijk alles "vrij gaan vertalen" en kun je mij belerend opmerken dat ik niet zo goed gelovig moet na praten. Wie praat ik eigenlijk na? Ik gebruik geen qoutes van bekende..... En idd gebruik geen concepten die je niet goed overdacht hebt dat doe ik ook niet. Dat jij mijn concepten nog niet begrijpt en niet openstaat om eea te overdenken daar kan ik niets aan veranderen.


Ik concludeer dat je iemand napraat omdat je de wijsheid van "er is geen goed of fout" wel heel erg misplaatst gebruikte, als dit autentiek en spontaan inzicht was geweest had ik een reactie verwacht die meer adequaat was.
Vrij vertaald moet je dan ook weer niet te letterlijk opvatten :lol: want het is vrij nauwkeurig vertaald of had je liever gehad dat ik het als "Gok ik was fout" had vertaald ??

Welke van je concepten begrijp ik niet goed ? enkel omdat ik je mening niet deel, zou ik ze niet begrijpen ? dat lijkt me toch een grove misvatting.
Ik kan je ook verzekeren dat ik opensta om alles te overdenken, anders zou ik ook niet de moeite nemen om op je te reageren.
Hoe zou ik immers adequaat kunnen reageren als ik niet wist wat je met jouw taalkundige concepten wil overbrengen.

Avuso schreef:
Persoonlijk vraag ik me af op welke manier je mijn mening waardeert. Zodat je voer hebt om af te schieten? Of omdat je er werkelijk interesse hebt? Door deze discussie op zich komen geen levens in gevaar zoals je suggereerde. Bovendien ervaar ik al je reacties als pogingen om mijn standpunten omver te duwen. Dit is uiteraard jou goed recht maar dat is wel precies het punt waar ik deze discussie om begon. Het zieltjes winnen en mensen meningen opdringen is iets waar ik me bij veel vegetariërs die ik persoonlijk ken aan erger. En helaas doe ik dat nu opnieuw vandaar dat mijn reactie nogal kortaf is voor mijn doen.


Mijn voer schiet ik sowieso niet af :wink:, maar ik probeer mensenlijk gedrag en de motivaties ervoor oprecht te begrijpen.
Bovendien waren jouw woorden eerder
Avuso schreef:
Begrijp mijn reacties niet verkeert, ik reageer niet om je stellingen te weerleggen te overtreffen of om je te overtuigen. Leg het naast je eigen mening en zie hoe andere mensen er over denken.

hier kan ik me goed in vinden, dit neemt niet weg dat wanneer ik een foutieve stelling constateer, ik hier melding van zal maken.

Jammer dat in jouw ervaring veel Vegetariërs zieltjes proberen te winnen en dat jij je hieraan ergert.
Ik heb zo mijn eigen principes en zolang dieren of mensen geen methode vinden om met elkaar te communiceren, zal ik niet aflatend hun rechten vertegenwoordigen.
De kans bestaat dat sommige mensen dit als onprettig zullen ervaren, anderen kunnen echter oprecht geïnformeerd raken hierdoor en hun levensstijl overdenken.
"You win some, you lose some"
Helaas kan ik niet teveel medelijden hebben met het ongemak dat mensen van hun geweten kunnen ervaren, tegenover het fysieke en emotionele lijden van miljarden dieren jaarlijks.

Maar ja dit soort discussies raken niet meer aan de oorspronkelijke intentie van deze topic, misschien dat iemand anders nog inzichten kan delen met Nickid en de rest in het algemeen.

_________________
Nemo liber est, qui corpori servit


Laatst gewijzigd door Sahaj op 09-08-2009, 01:49:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 08-08-2009, 19:30:52 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 02-05-2009, 17:17:44
Berichten: 283
Sahaj schreef:
Avuso schreef:
Ik denk dat ik je prima heb begrepen. Je stelde een vraag "Maar zou het eigenlijk niet zo moeten zijn ?" en die beantwoord ik....
Verder vindt de grootse groep van de bevolking het inderdaad normaal om dieren af te slachten anders zou het niet op deze grote schaal gebeuren. Of je dit nu leuk vindt of niet daar kan ik niets aan veranderen.


Zou het eigenlijk niet zo moeten zijn, dat men probeert anderen bewust te maken van het leed dat plaatsvindt als gevolg van de vleesconsumptie ?
Er zijn namelijk veel mensen die er amper over nagedacht hebben in hun leven, o.a. omdat het maar als "normaal" wordt gezien. Ik doelde dus niet op het letterlijk van deur tot deur gaan als wel dat men zou moeten proberen anderen te helpen dingen in te zien.

En wat betreft jouw eigen invloed, die is er wel zeker je bent immers een integraal deel van het web des levens, bovendien ben je ook zelf verantwoordelijk voor je eigen koopgedrag.

Deze vraag had je al gesteld en mijn antwoord staat in een van mijn vorige reacties. Het blijkt dus dat je mijn reacties niet eens goed leest.

Sahaj schreef:
Maar ja dit soort discussies raken niet meer aan de oorspronkelijke intentie van deze topic, misschien dat iemand anders nog inzichten kan delen met Nickid en de rest in het algemeen.

Gelukkig kunnen we het nog ergens over eens zijn.


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 08-08-2009, 19:41:09 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-08-2009, 16:48:05
Berichten: 21
Locatie: Metaversum
Jouw standpunten zijn wel degelijk doorgelezen en duidelijk voor mij.
Ik dacht echter dat er nog steeds enige onduidelijkheid over mijn opmerking kon zijn, vandaar de verdere nuancering.

Hoe dan ook, het is tijd dat deze topic weer op haar oorspronkelijke spoor geraakt.

_________________
Nemo liber est, qui corpori servit


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 08-08-2009, 20:31:30 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 02-05-2009, 17:17:44
Berichten: 283
Sahaj schreef:
Jouw standpunten zijn wel degelijk doorgelezen en duidelijk voor mij.
Ik dacht echter dat er nog steeds enige onduidelijkheid over mijn opmerking kon zijn, vandaar de verdere nuancering.

Ja in het verdraaien van teksten ben je goed maar het voegt weinig toe aan een goede discussie.

Sahaj schreef:
Hoe dan ook, het is tijd dat deze topic weer op haar oorspronkelijke spoor geraakt.

Idd, dus mocht je het laatste woord willen hebben. Bij deze.


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 08-08-2009, 20:39:57 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-08-2009, 16:48:05
Berichten: 21
Locatie: Metaversum
Avuso schreef:
Ja in het verdraaien van teksten ben je goed maar het voegt weinig toe aan een goede discussie.


Jij jouw mening, ik de mijne.

_________________
Nemo liber est, qui corpori servit


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 13-08-2009, 12:23:53 
Offline
Dwerg
Dwerg
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 01-11-2007, 19:16:51
Berichten: 452
Locatie: Rozenburg
Het is jammer dat ik het op dit vlak compleet eens ben met Sahaj, want met zo iemand zo scherp als hij zou ik graag eens zwaarden willen kruisen. Ben ik toch nog eens een werkelijk spiritueel persoon tegengekomen op dit forum, ik neem mijn denkbeeldige pet af en zet mijn lantaarn neer.

Zelf ben ik ook vegetarier, alhoewel dit bij mij niet meer 'extremistisch' (vergeef mijn onvermogen op een beter woord te komen) is, oftewel, ik heb me erbij neergelegd dat onze samenleving nu eenmaal per ontwerp intrinsiek geboorte geeft aan fenomenen als de holocaust en de massale slachtpartijen van dieren. Bovendien ben ik niet van mening dat het eten van vlees op zich fout is. Het is echter de methode, waar veel op aan te merken valt. En dat zijn ook de vraagtekens die vele mensen er nu bij beginnen te zetten. Het probleem is echter dat de westerse mens in zulke afscherming van het kwade leeft, dat hij nooit volledig besef kan krijgen van wat hij aanricht. Een persoon kan ik complete onwetendheid leven van de gruwelen die dagelijks plaatsvinden, simpelweg omdat hij de causale relaties nooit zelf kan begrijpen omdat hij de onderdelen van het proces niet te zien krijgt. Zo denken veel jonge kinderen waarschijnlijk dat vlees aan de bomen groeit omdat papa en mama druk bezig zijn met overtuigen dat Sinterklaas wel bestaat en tegelijkertijd het kind beschermen voor beelden waar geweld in voorkomt. Dat is de definitie van realiteit: realiteit komt niet van buiten naar binnen, maar het gaat van binnen naar buiten. Voor een kind bestaat Sinterklaas écht en groeit vlees écht aan de bomen; er is geen verder besef van de werkelijke aard der dingen omdat alles in werk wordt gezet om de kern der dingen met grote boog te omzeilen. Dat is de spirituele conditie van nu; het is niet dat alles aan het werk wordt gezet om het goede te bewijzen, eerder, alles wordt aan het werk gezet om het kwaad te ontkennen en zoveel mogelijk teniet te doen, wat in onze samenleving zulke proporties heeft aangenomen dat dit het kwaad zelf is geworden. Iemand die beweert dat 'goed en slecht niet bestaat' is het meest volmaakte product van een samenleving die haar kinderen onder dit paradigma opvoedt.

Het goede doen is makkelijk in het gezicht van het goede... maar dit kan dus nooit het goede zijn, het is eerder een natuurlijke reactie. Maar het goede doen in het gezicht van het kwade... Dát is werkelijk het goede doen. Want wat is er moeilijker dan vergeven wanneer jou kwaad wordt gedaan? Wat is het er moeilijker dan jezelf zijn in het gezicht van anderen? Wat is er moeilijker dan werkelijk leren in een maatschappij gesatureerd door omnipresentie van informatie (de waarde van informatie in onze samenleving is nihil, net als dat het zand in de sahara niks waard is)?

Citeer:
Auschwitz begins wherever someone looks at a slaughterhouse and thinks: they're only animals.
- Theodor Adorno


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 16-08-2009, 23:08:09 
Offline
Groentje
Groentje

Lid geworden op: 09-06-2009, 21:17:37
Berichten: 77
Locatie: Appelscha
pfff

ik eet vlees en ik vind lekker en daar is niks mis mee... behalve slavinken, dr zit geen smaak aan, de spek en het gehakt heffen elkaars smaak op en dat is zonde...

ik ben geen slecht mens


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 17-08-2009, 00:16:17 
Offline
Feniks
Feniks
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 17-06-2008, 21:07:13
Berichten: 2689
Ahem - Pops in again after saying she wouldn't -

Here here!!

(Eindelijk)

En....
Sado schreef:
Wat is het er moeilijker dan jezelf zijn in het gezicht van anderen?

Ja dat is lastig, van beide kanten....

- takes off at a run -

_________________
If it looks like a duck,
and quacks like a duck,
we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.”

Douglas Adams


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 24-08-2009, 00:08:33 
Offline
Groentje
Groentje

Lid geworden op: 09-06-2009, 21:17:37
Berichten: 77
Locatie: Appelscha
@ truitje

een here here voor wie?


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 24-08-2009, 10:26:23 
Offline
Nimf
Nimf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-01-2007, 13:28:03
Berichten: 819
Locatie: Apeldoorn
Sorry maar mijn reactie wordt nogal lang. Er is ook zo veel beweert in zo weinig reacties dat het bijna niet anders kan.

Even als starter: Ik eet vlees (en ben niet van plan daar op korte termijn mee te stoppen) en wens daar niet voor veroordeeld te worden.
Ik respecteer vega's en omgekeerd verwacht ik, dat zij mij (en mijn overtuiging) respecteren.
Ik heb geen behoefte aan preken, valse moraliteitsovertuigingen en onzinargumentaties.

Zoals Sahaj zegt:

Citeer:
Wat mij betreft gaan spirituele bewustwording en Vegetarisme hand in hand.
Vind ik prima als overtuiging maar het is natuurlijk geen wetmatigheid: ook vleeseters kunnen prima met hun spirituele bewustwording bezig zijn.

]quote] Het eten van vlees is in feite een overblijfsel van oude overtuigingen die steeds meer afbrokkelen in het licht van nieuwe wetenschappelijke inzichten.[/quote] Dat waag ik te betwijfelen. Het heeft namelijk naar mijn idee weinig met overtuiging te maken. De oermens at gewoon wat hij te eten kon vinden en tijdens het trekken van plaats naar plaats is het eenvoudiger om de prooi van een vleeseter af te nemen of zelf een paar konijnen te vangen dan even tussendoor tarwe te verbouwen. Overigens hebben veel planten en kruiden altijd wel op ons menselijk menu gestaan.

Citeer:
Als je bijv. naar het Oosten kijkt dan zie je dat ze daar al duizenden jaren bekend zijn met Vegetarische diëten.
Klopt helemaal maar dat was niet overal een overtuiging. In bijvoorbeeld China, Tibet en Japan was gewoon te weinig vlees beschikbaar en dus at men noodgedwongen meer groenten. Bovendien was elk dier dat men had (paard, rund, ezel) van belang als lastdier en als trekdier, dat dier opeten ontnam de eigenaar zijn mogelijkheden. Echter: zowel in Japan als China at me altijd wel gevogelte en veel vis dus het waren niet bepaald veganisten. Als we kijken naar India zien we, dat daar ook pas bij het ontstaan van de vedische leer het eten van koeien en andere (vooral grotere) dieren volgens die leer verboden werd. Het eten van vis en gevogelte is daar nog tientallen jaren normaal geweest en pas (relatief) kort geleden volgens de zogenaamde nieuwe inzichten van de vedische leer, afgeschaft/verboden.
Grappig genoeg, eten ze in bijna al die zogenaamde 'Oosterse landen' (met uitzondering van India) wel dierproducten zoals eieren en melk en kaas. Nog steeds geen veganisten dus.


Citeer:
1. Het welzijn van de dieren zelf
Niemand wilt een beperking van vrijheid en gezondheid en al helemaal niemand wenst een voortijdige dood (zeldzame uitzonderingen daar gelaten). Hele dierenfamilies worden uiteen getrokken puur zodat wij kunnen genieten van de smaak van vlees.
Hierbij ga je er van uit dat dieren dus op ongeveer dezelfde wijze over leven, gezondheid, vrijheid en familie denken als wij mensen dat doen. Dat lijkt me, zeker gezien de evolutie, al bij voorbaar een onjuiste gedachte alhoewel ik er wel voor ben dat jonge dieren bij hun moeder blijven zoals dat in de natuur ook gebeurt. Dat betekend ook (en daar ben ik meteen voorstander van) dat melk van een koe voor kalfjes is en niet voor mensen en dat het fokken van koeien die elke dag melk geven een absurde zaak is.

Citeer:
2. Menselijke gezondheid
Qua gedrag en gewoonte zijn mensen misschien omnivoor, anatomische gezien zijn we echter duidelijk georiënteerd op plantaardig voedsel; van onze ingewanden tot de afwezigheid van scherpe klauwen om vlees en huid te kunnen verscheuren, is het vrij duidelijk dat we evolutionair niet "ontworpen" zijn om op andere dieren te jagen.
Bewijzen wijzen dan ook uit dat we pas laat in de menselijke evolutie vlees zijn gaan eten.
Het is ondertussen ook al vaak aangetoond dat een goed gebalanceerd Vegetarisch dieet gezonder is dan een dieet waarin vlees en vis voorkomt.
Hoewel ik voedingsleer tijdens mijn opleiding kreeg, werd het nooit mijn favoriete vak maar ik heb er nog wel iets van onthouden, mede door de wijze waarop onze docent het onderwerp besprak.
Mensen zijn om te beginnen omnivoor en verteren zowel vlees als groente. Onze hele lichaamsopbouw laat dat zien. Ik vraag me dan ook af waar jij je bewijzen vandaan haalt: mensen (en bijna alle apen en beren en noem maar op) hebben altijd als opportunist vlees gegeten.
Dat een vegetarisch dieet gezonder is dan een dieet met vlees en vis is ook nog nooit aangetoond, ik zou BIJNA durven zeggen: integendeel. Het is eerder zo dat aangetoond is dat het niet eten van vlees en vis het lichaam nogal verzuurd waardoor de darmflora uit balans raakt met als gevolg dat je wel heel mooi uitgebalanceerd kunt eten maar dat je lichaam het niet in balans opneemt. Overigens heb je geen 800 gram vlees per dag nodig: een of twee maal per week 50 gram is meer dan voldoende. De behoefte aan en werking van visolie zal iedereen bekend zijn en hoef ik hier zeker niet toe te lichten.
Dan de opmerking "gebalanceerd". Tja, daar gaat het al fout. 9 van de 10 boeken over vega-koken klutsen alleen maar voedingsmiddelen bij elkaar omdat er 'balans' moet zijn maar kijkt in het geheel niet of bijvoorbeeld de NOODZAKELIJKE eiwitten uit verschillende bronnen wel gemengd kunnen worden. Bovendien moet je daarnaast als vega je een ongeluk eten aan supplementen om alle noodzakelijke vitaminen, mineralen en bouwstoffen binnen te krijgen.


Citeer:
3. Het Milieu
Ontbossing op grote schaal om bijv. Soja te kunnen telen bestemd als veevoer, vele liters water om 1 kilo biefstuk te realiseren, Co2 productie doormiddel van de vele transporten van vee en veevoer en de vele methaangassen die vee produceren enz. enz.
De lijst is vrij lang, en de veehouderij staat dan ook steevast in de top 3 van oorzaken op het gebied van milieuproblematiek en klimaatsverandering.
Hier ben ik het wel grotendeels mee eens. Staat tegenover dat als we allemaal aan de soja-prut moeten, we dezelfde ruimte nodig hebben om soja te verbouwen (tenzij je daar de minder voor dat doel geschikte weilanden wilt gebruiken).

Citeer:
4. Hongersnood
Zoals al duidelijk werd in het vorige punt, worden vele vormen van hoogwaardig en proteïnerijk plantaardig voedsel verspilt om een kleine hoeveelheid van vlees te realiseren, evenals de vele liters water die ook andere doeleinden hadden kunnen vinden.
Je titel en uitleg stemmen niet overeen. Met de tekst ben ik het overigens wel eens. Probleem (ten aanzien van hongersnood) is natuurlijk wel dat op die plaatsen waar hongersnood heerst, om een of andere reden niet voldoende voedingsmiddelen verbouwd kunnen worden. Misschien slim om ons daar eens op te richten (zonder daarbij gebruik te maken van gengemuteerde zaden).

Citeer:
5. Het geweten
Aangezien steeds meer mensen zich losmaken van een egoïstisch denk- en levenspatroon richting meer holistische en altruïstische levenswijzen, zal het ook steeds moeilijker worden om te volharden in het slachten van levende en voelende wezens, die zelf hun eigen families en behoeftes hebben.
Wie zichzelf één met al het leven voelt, zal niet zo snel geweldadig gedrag tonen naar wat uiteindelijk een intrinsiek deel van "iemands" eigen natuur is.
Tja ... deels ben ik het hier mee eens: MOGELIJK dat verdergaande spirituele ontwikkeling zal leiden tot minder vlees/dier consumptie. Je verwijzing naar dieren (wezens) die zelf families en behoeftes hebben vind ik echter weer een motief dat alleen uit de koker van een vega kan komen.
Wat ik wel aardig vind is, dat je verwijst naar een ieders natuur. Mijn natuur is momenteel het niet afwijzen van vlees, vis en gevogelte alhoewel een lekkere vega-maaltijd er ook wel ingaat.


Citeer:
Daarbij ging ik steeds meer lezen over Vegetarisme en ontdekte ik de vele nobele aspecten ervan bijv. gezondheidsvoordelen, milieuvoordelen etc.
Grappig genoeg doen veel vega's het alleen vanwege die vermeende 'nobele aspecten' waardoor ze zich beter of zelfs superieur kunnen voelen. Nonsens dus.

Citeer:
Ook zul je zien dat vele "Grootheden" zoals bijv. Leonardo da Vinci, Albert Einstein etc. Vegetariërs waren, dus ook op dat gebied verkeer je dan in goed gezelschap
Er waren veel meer grootheden die wel vlees, vis en gevogelte hebben gegeten en dus mag ik constateren dat ik me in beter gezelschap bevind? Wat een nonsens argument is dit.

Citeer:
Een mens zal ook eerder moeten oppassen met dierlijke producten op het menu dan wanneer we een strikt plantaardig dieet volgen, één van de voorbeelden die vleeseters naar voren halen betreft de vitamine b12 (bacteriologisch bijproduct), de grap is nu dat we tegenwoordig dusdanig hygienisch zijn en alle bacteriën van onze groentes afspoelen waardoor er nog amper b12 bij onze plantaardige voeding zit
Vitaminen spoel je niet van groente af als je ze wast en vermoedelijk was jij als vega je groente ook (dit laat weer zien dat veel vega's amper begrip hebben van waar ze mee bezig zijn). Wat je wel kunt doen is je groente dusdanig schillen en lang koken dat alle vitaminen verloren gaan. Ik adviseer graag kort roerbakken van hygiënisch gewassen groente.
Enne ... B12 een bacteriologisch bijproduct????? Kun je dat even toelichten? Volgens mij wordt B12 geproduceerd door micro-organismen en voor onze voeding (we maken wel iets ervan zelf maar kunnen onze eigen B12 niet opnemen) zij we afhankelijk van vlees, gevogelte, vis en eieren. De B12 zoals die voorkomt in algen en wier kunnen wij ook niet opnemen dus wij zijn daarin afhankelijk van dieren.
Overigens: de B12 in supplementen komt echt niet uit de lucht vallen ... waar denk je dat die vandaan komt? Het is ofwel chemisch en wordt daardoor amper opgenomen of blokkeert zelfs opname van vitaminen ofwel het komt van .... dieren.


Citeer:
Als we langzaam naar een wereld toe bewegen waarin we steeds bewuster met het leven om ons heen omgaan, vermoed ik dat we ook methodes zullen vinden om op een natuurlijkere wijze b12 in onze plantaardige voeding te krijgen.
Natuurlijk: met gentechnologie kan alles maar of DAT de richting is die we willen en/of past bij vega's vraag ik me sterk af.

Citeer:
Ik probeer je niet te overtuigen hoor, men komt vrijwel altijd tot inzicht door de eigen bereidwilligheid
Men wordt ook het eenvoudigst misleidt door de eigen bereidwilligheid!

Citeer:
Vlees eten uit puur hedonistische overwegingen getuigd nou eenmaal van een bepaalde onverschilligheid en daarmee ook naar een gebrek aan compassie voor onze mededieren.
Je durft nog al uitspraken te doen! Hiermee kwalificeer je een ieder die vlees en dergelijke eet tot onverschillig en gebrek aan compassie. Het zijn juist dit soort overtrokken uitspraken die voortkomen uit de overtuiging van een vega die maken dat veel mensen moeite hebben met de blindheid van vega's en hun extreme uitspraken. Als echte vega zou je niet zo veroordelend moeten zijn naar andere (vleesetende) mensen, je beschikt toch zelf over een overmatige hoeveelheid compassie?

Citeer:
Sorry ik wist niet dat ik op een kansel stond, mijn enige intentie is om inzicht en informatie te delen.
JOUW inzicht, JOUW mening. De informatie die je geeft is hooguit twijfelachtig van aard.

Citeer:
Iemand die een Vegetarisch dieet wenst te volgen doet er wijs aan goed op de hoogte te raken van de ins en outs van Vegetarisme en dieet in het algemeen.
In plaats van preken zou je beter ECHTE goede bronnen van informatie kunnen aanbieden, wat je tot hier toe nog steeds niet doet. Let wel: zelfs diëtisten en andere voedingsdeskundigen hebben grote moeite met het samenstellen van een gebalanceerde voeding (met vlees) en zonder vlees lukt ze dat overduidelijk al helemaal niet. Ik ben dus benieuwd naar jouw bronnen.

Citeer:
Een bekend citaat leert ons dat "First they ignore you. Then they ridicule you. And then they attack you and want to burn you. And then they build monuments to you" dit zijn de bekende fasen van pionierswerk.
Als pionier tegen de onjuiste motivaties, informatie en redenaties (ook van vega's) gaan deze regels ook voor mij op!

Citeer:
Ik denk dat je me niet helemaal goed begrepen hebt, ik doelde op het feit dat men het dus blijkbaar normaal vindt dat dieren in slavernij leven en willekeurig worden afgeslacht. Ooit zal er een dag komen dat men in zal zien hoe barbaars het wel niet was, net zoals we nu met een verbijsterd verstand terugkijken naar bijv. menselijke slavernij en kannibalisme.
Ik zie hier persoonlijk nogal grote verschillen tussen de aangehaalde voorbeelden. Waarschijnlijk omdat ik geen vega ben?

Citeer:
Mijn punt is dus; dat het niet meer dan normaal is als er voorvechters van de gelijke rechten voor dieren opstaan, dat de meerderheid der mensen struisvogel-gedrag vertoont moet hier juist eerder een uitnodiging toe zijn, dan een motivatie om maar op de tong te bijten.
Op je tong bijten is niet vega ... :mrgreen: Vandaar waarschijnlijk dat vega's altijd de behoefte voelen de wereld te verbeteren volgens hun eigen inzichten.

Citeer:
Aangezien de gemiddelde Vegetariër een stuk beter geïnformeerd is en bewuster met dieet,mens en dier omgaat, kun je naar m.i. spreken van de voorlopers op een potentiële paradigma verschuiving.
Het eerste deel van je opmerking waag ik te betwijfelen. Grote aantallen vega's volgen gewoon een hype of vertonen even veel aangeleerd gedrag als vleeseters of zijn meelopers met andere vega's, een overtuiging en een sluitende motivatie is slechts zelden aanwezig. Of ze bewuster omgaan met dieet, mens en dier waag ik eveneens te betwijfelen gezien de motivatie van grote groepen vega's.
Of er sprake is van een paradigma verschuiving is al helemaal twijfelachtig (voor zover je vleeseten als paradigma kunt beschouwen) aangezien er dan een verschuiving richting vega zou moeten zijn ingezet en dat is helemaal niet aantoonbaar.


Citeer:
Dat vlees consumptie uiteindelijk leidt tot een verkorte levensduur en allerlei potentiële gezondheidsrisico's is dan het probleem van de gebruiker net zoals roken en alcohol dat bijv. is, maar zolang wij deze alternatieven niet ontwikkelen of aangrijpen is het onmogelijk m.i. om te ontsnappen aan de bewustwording dat vleesconsumptie op vele niveau's onethisch is.
Waar haal je vandaan dat vleeseten de levenduur verkort? Waar haal je vandaan dat vleeseten meer gezondheidsrisico's met zich mee brengt als vega-eten? Beiden betwijfel ik namelijk. Het is heel wel mogelijk en waarschijnlijk dat juist de bijna onmogelijke balans in vega-voeding veel schadelijker voor het lichaam is dan vleeseten.
Overigens is ethiek een lastige benadering: over welke ethiek hebben we het hier? Die van de vega's, die van vleeseters? Die van mensen in het algemeen, van de maatschappij, van artsen, van ... Er bestaat niet EEN ethiek!


Citeer:
Maar toch blijf ik me afvragen waarom geweldloosheid getuigt van extremisme ?
Ik geloof niet dat Truitje doelde op je geweldloosheid toen ze het had over extremisme en vermoedelijk weet je dat zelf ook wel.

Tot zover, DT/Nico

_________________
** Mijn uitspraken zijn, tenzij anders vermeld, mijn mening en dus geen absolute waarheid **

Het leven is maar kort,
eeuwigheid duurt eeuwig
en toch moet je in DIT leven
leren voor de eeuwigheid.

Mijn homepage: http://www.CCG-NicoSmits.nl


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 24-08-2009, 13:58:49 
Offline
Groentje
Groentje

Lid geworden op: 09-06-2009, 21:17:37
Berichten: 77
Locatie: Appelscha
een here here voor DT/Nico


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 27-08-2009, 21:44:05 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-08-2009, 16:48:05
Berichten: 21
Locatie: Metaversum
Hoi DT, je had er behoorlijk zin in zo te zien :mrgreen:

DT schreef:
Zoals Sahaj zegt:

Citeer:
Wat mij betreft gaan spirituele bewustwording en Vegetarisme hand in hand.

Vind ik prima als overtuiging maar het is natuurlijk geen wetmatigheid: ook vleeseters kunnen prima met hun spirituele bewustwording bezig zijn.


Natuurlijk, spiritualiteit is uiteindelijk een subjectieve aangelegenheid, maar ik doelde nadrukkelijk op het bewustworden als proces en niet als ambitie.
Binnen het proces van bewustwording, is het vrij natuurlijk dat veel van je oude opvattingen veranderen en vooral ook de starre blik waarmee je naar jezelf kijkt losser wordt.
Echte spirituele bewustwording is voor mij altijd een proces van egoïsme naar altruïsme, van reductionisme naar holisme.
De cultivatie van het bewustzijn richting een steeds groter besef van universele samenhang mondt vaak uit in wat in het Sanskriet Ahimsa heet oftewel geweldloosheid en ontzag voor al het leven, één van de bijproducten hiervan is maar al te vaak vegetarisme.

DT schreef:
Citeer:
Het eten van vlees is in feite een overblijfsel van oude overtuigingen die steeds meer afbrokkelen in het licht van nieuwe wetenschappelijke inzichten.
Dat waag ik te betwijfelen. Het heeft namelijk naar mijn idee weinig met overtuiging te maken. De oermens at gewoon wat hij te eten kon vinden en tijdens het trekken van plaats naar plaats is het eenvoudiger om de prooi van een vleeseter af te nemen of zelf een paar konijnen te vangen dan even tussendoor tarwe te verbouwen. Overigens hebben veel planten en kruiden altijd wel op ons menselijk menu gestaan.


De overtuigingen waar ik op doel zijn de vaak gehoorde overtuigingen als "vlees eten is natuurlijk", "vlees eten is gezond" etc.

Wat de oermens daadwerkelijk at in het verleden, is niet zo makkelijk te reconstructueren
Jij vormt jouw beeld en ik het mijne.

Dit neemt niet weg dat onze anatomie als ook het gedrag en de anatomie van onze naaste genetische verwanten, wel een duidelijke indicatie is van onze natuurlijke aanleg.
Vrijwel alle apen zijn frugivoren, de mens is nagenoeg de enige uitzondering op deze regel.
Hoewel het duidelijk is dat heel wat apen en ook het geslacht der mensen in staat zijn om dierlijk voedsel te consumeren, geven de meeste apen dus duidelijk de voorkeur voor fruit en ander plantaardig voedsel.
Sommige Carnivoren eten bijv. soms ook plantaardig voedsel.

Trouwens is het concept Oermens iets dat afhankelijk van definitie vele miljoenen jaren beslaat, en is het vrijwel zeker dat miljoenen jaren geleden de "Oermens" vrijwel uitsluitend plantaardig voedsel at.
Dat mensen later steeds meer zijn gaan jagen en vlees zijn gaan eten is het resultaat van cultuur en niet meteen van biologisch instinct.

Citeer:
"Although we think we are one, and we act as if we are one, human beings are not natural carnivores…

When we kill animals to eat them, they end up killing us because their flesh…was never intended for human beings, who are natural herbivores."

-William Roberts


DT schreef:
Citeer:
Als je bijv. naar het Oosten kijkt dan zie je dat ze daar al duizenden jaren bekend zijn met Vegetarische diëten.

Klopt helemaal maar dat was niet overal een overtuiging. In bijvoorbeeld China, Tibet en Japan was gewoon te weinig vlees beschikbaar en dus at men noodgedwongen meer groenten. Bovendien was elk dier dat men had (paard, rund, ezel) van belang als lastdier en als trekdier, dat dier opeten ontnam de eigenaar zijn mogelijkheden. Echter: zowel in Japan als China at me altijd wel gevogelte en veel vis dus het waren niet bepaald veganisten. Als we kijken naar India zien we, dat daar ook pas bij het ontstaan van de vedische leer het eten van koeien en andere (vooral grotere) dieren volgens die leer verboden werd. Het eten van vis en gevogelte is daar nog tientallen jaren normaal geweest en pas (relatief) kort geleden volgens de zogenaamde nieuwe inzichten van de vedische leer, afgeschaft/verboden.
Grappig genoeg, eten ze in bijna al die zogenaamde 'Oosterse landen' (met uitzondering van India) wel dierproducten zoals eieren en melk en kaas. Nog steeds geen veganisten dus.


Je citeert me over vegetarische diëten en richt je vervolgens specifiek op strikt-vegetarisme/veganisme ?

Hoe dan ook is het lastig hierop te reageren omdat je zo algemeen spreekt en totaal geen verdere tijdlijn specificeert, maar ik kan je iig verzekeren dat er al over het heil van vegetarisme wordt gesproken in Aziatische teksten die duizenden jaren oud zijn, de Pythagoreërs waren trouwens ook al bewust van het heil van vegetarisme.

DT schreef:
Citeer:
1. Het welzijn van de dieren zelf

Niemand wilt een beperking van vrijheid en gezondheid en al helemaal niemand wenst een voortijdige dood (zeldzame uitzonderingen daar gelaten). Hele dierenfamilies worden uiteen getrokken puur zodat wij kunnen genieten van de smaak van vlees.
Hierbij ga je er van uit dat dieren dus op ongeveer dezelfde wijze over leven, gezondheid, vrijheid en familie denken als wij mensen dat doen. Dat lijkt me, zeker gezien de evolutie, al bij voorbaar een onjuiste gedachte alhoewel ik er wel voor ben dat jonge dieren bij hun moeder blijven zoals dat in de natuur ook gebeurt. Dat betekend ook (en daar ben ik meteen voorstander van) dat melk van een koe voor kalfjes is en niet voor mensen en dat het fokken van koeien die elke dag melk geven een absurde zaak is.


Hoe kom je erbij dat ik ervan uitga dat dieren op dezelfde manier denken als wij mensen dat doen ? Het is veel eerder dat het levens-instinct een bijna universele hoedanigheid heeft in alle dieren.
De meeste wilde dieren zullen uit de buurt van mensen blijven, vogels vliegen op als je te dichtbij komt etc. etc. allemaal tekenen dat zelfpreservatie in alle lagen van organische evolutie voorkomt.
De hang naar vrijheid en het zoeken naar genot en vermijden van pijn zijn hier een logisch gevolg van.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand die al meer dan een halve eeuw op deze planeet leeft, zich niet bewust kan zijn van deze tendensen.

DT schreef:
Citeer:
2. Menselijke gezondheid
Qua gedrag en gewoonte zijn mensen misschien omnivoor, anatomische gezien zijn we echter duidelijk georiënteerd op plantaardig voedsel; van onze ingewanden tot de afwezigheid van scherpe klauwen om vlees en huid te kunnen verscheuren, is het vrij duidelijk dat we evolutionair niet "ontworpen" zijn om op andere dieren te jagen.
Bewijzen wijzen dan ook uit dat we pas laat in de menselijke evolutie vlees zijn gaan eten.
Het is ondertussen ook al vaak aangetoond dat een goed gebalanceerd Vegetarisch dieet gezonder is dan een dieet waarin vlees en vis voorkomt.

Hoewel ik voedingsleer tijdens mijn opleiding kreeg, werd het nooit mijn favoriete vak maar ik heb er nog wel iets van onthouden, mede door de wijze waarop onze docent het onderwerp besprak.
Mensen zijn om te beginnen omnivoor en verteren zowel vlees als groente. Onze hele lichaamsopbouw laat dat zien. Ik vraag me dan ook af waar jij je bewijzen vandaan haalt: mensen (en bijna alle apen en beren en noem maar op) hebben altijd als opportunist vlees gegeten.


Mensen zijn Omnivoor qua gedrag ja, niet dankzij de anatomie. Zoals ik al eerder aanhaalde eten sommige Carnivoren ook plantaardig materiaal van tijd tot tijd.
Ik zal ook even benadrukken voor wie zich er niet van bewust is dat taxonomische indelingen, tot het rijk van menselijke speculatie behoort.
De Natuur heeft nooit haar stem verheven en gezegd "En zo is het !" Alle indelingen hebben een relatief karakter en vooral als het om de mens gaat is het een nogal wazig en vooral voor bevooroordeling gevoelig gebied.
Dit neemt dan weer niet weg dat sommige specialisaties zich duidelijk beter lenen voor bepaalde diëten dan voor andere diëten.

Citeer:
“Man’s structure, internal and external compared with that of the other animals, shows that fruit and succulent vegetables are his natural food.” -Carolus Linnaeus grondlegger van de taxonomie en naamgever van de Homo Sapiens


Bovendien wordt het ook steeds duidelijker dat lang niet alle dieren het voedsel eten dat het meest geschikt voor ze is.
Wanneer men dus kijkt naar dieet en wederom vooral bij mensen moet men dus cultuur in ogenschouw nemen.

Citeer:
"Bij de beantwoording van de vraag wat een 'natuurlijk dieet' voor de mens is, moet onderscheid gemaakt worden tussen een zuivere beschrijving van een dieet en een dieetvoorschrift. In de biologie is de indeling herbivoren, carnivoren, omnivoren een zuiver beschrijvende indeling. Dieetvoorschriften begeven zich op het gebied van de voedingsleer. Dat de mens althans volgens de meeste biologen een omnivoor is, staat los van het gegeven dat het feit dat een mens vlees kan eten niet betekent dat hij vlees hoeft te eten om te overleven. De mens heeft vrij veel anatomische eigenschappen die beter passen bij herbivoren dan bij omnivoren, zoals het gebrek aan ontwikkelde hoektanden, maar wel genoeg maalkiezen. Zo is de mens ook in staat om een strikt plantaardig dieet te volgen, zie veganisme. " - http://nl.wikipedia.org/wiki/Alleseter


DT schreef:
Dat een vegetarisch dieet gezonder is dan een dieet met vlees en vis is ook nog nooit aangetoond, ik zou BIJNA durven zeggen: integendeel. Het is eerder zo dat aangetoond is dat het niet eten van vlees en vis het lichaam nogal verzuurd waardoor de darmflora uit balans raakt met als gevolg dat je wel heel mooi uitgebalanceerd kunt eten maar dat je lichaam het niet in balans opneemt. Overigens heb je geen 800 gram vlees per dag nodig: een of twee maal per week 50 gram is meer dan voldoende.


Nooit aangetoond zeg je ?? er zijn minstens tal van correlaties tussen vegetarisme en gezondheid, directe causale verbanden zijn nogal lastig aan te tonen als het om dieet gaat.
Maar alle indicaties wijzen duidelijk in de richting van de gezondheidsvoordelen van het vegetarisme, bovendien kon je dat al lezen in het citaat van de ADA

DT schreef:
De behoefte aan en werking van visolie zal iedereen bekend zijn en hoef ik hier zeker niet toe te lichten.


Haha ja de visolie-hype propaganda waaraan haast niet te ontsnappen is heden ten dage, ik neem aan dat het punt "dat jij zeker niet hoeft toe te lichten" (kracht van propaganda; overtuigingen niet in twijfel trekken) de vetzuren EPA en DHA betreft ??
Ik ben dan bang dat ik wel eventjes iets zal moeten toe lichten, namelijk dat EPA en DHA gesynthetiseerd uit het enige essentiële ω-3 vetzuur ALA kunnen worden.
En dat de EPA en DHA in vis enkel uit micro-algen afkomstig is, micro-algen zijn dan ook de ware bron van deze vetzuren

Citeer:
Don't Believe The Hype !!! - Flavor Flav
:wink:


DT schreef:
Dan de opmerking "gebalanceerd". Tja, daar gaat het al fout. 9 van de 10 boeken over vega-koken klutsen alleen maar voedingsmiddelen bij elkaar omdat er 'balans' moet zijn maar kijkt in het geheel niet of bijvoorbeeld de NOODZAKELIJKE eiwitten uit verschillende bronnen wel gemengd kunnen worden.


Daar weet jij natuurlijk alles vanaf ?!? Bovendien vraag ik me af of je hiermee wilt zeggen dat reguliere kookboeken niet gevoelig zijn voor dit risico ?
Ik heb er al eerder op gewezen dat mensen er per definitie wijs aan doen om zich te verdiepen in voedingsleer.

Het lijkt er trouwens erg op dat je een wel erg negatief beeld bij vegetarisme hebt, alsof niks van vegetariërs en vegetarisme goed genoeg is en het reguliere Westerse dieet nagenoeg volmaakt is.

DT schreef:
Bovendien moet je daarnaast als vega je een ongeluk eten aan supplementen om alle noodzakelijke vitaminen, mineralen en bouwstoffen binnen te krijgen.


Hoe verzin je het toch ? Nogmaals een gebalanceerd vegetarisch dieet wordt juist geprezen om de vele gezondheidsvoordelen die eraan verbonden zijn, zie mijn reactie en link eerder in dit bericht.
Als je gewoon op gezonde wijze gevarieerd eet dan is er geen enkele reden om jezelf "een ongeluk" te eten. De standaard punten waar vegetariërs op moeten letten zijn in de praktijk niet veel anders dan waar een reguliere "omnivoor" ook op moet letten.

DT schreef:
Citeer:
3. Het Milieu
Ontbossing op grote schaal om bijv. Soja te kunnen telen bestemd als veevoer, vele liters water om 1 kilo biefstuk te realiseren, Co2 productie doormiddel van de vele transporten van vee en veevoer en de vele methaangassen die vee produceren enz. enz.
De lijst is vrij lang, en de veehouderij staat dan ook steevast in de top 3 van oorzaken op het gebied van milieuproblematiek en klimaatsverandering.

Hier ben ik het wel grotendeels mee eens. Staat tegenover dat als we allemaal aan de soja-prut moeten, we dezelfde ruimte nodig hebben om soja te verbouwen (tenzij je daar de minder voor dat doel geschikte weilanden wilt gebruiken).


Niemand is verplicht om Soja te eten, er zijn genoeg voedselsoorten geschikt om aan eiwitten te komen. Bovendien mis je het punt van inefficientie, het klopt namelijk niet dat je evenveel Soja of welke andere voedsel soort zou moeten verbouwen.
Dierlijke producten hebben namelijk een gigantisch inefficiente ratio van minstens 4:1 als het gaat om de benodigde plantaardige voeding (met daarin veel meer beschikbare proteïne) om aan een adequaat niveau van dierlijke proteïne te komen.
Maar als we het dan letterlijk over Soja hebben, heeft Soja toevallig een proteïne opbrengst die echt vele malen groter is dan die van welk dierlijk product per beschikbare hectare.

DT schreef:
Citeer:
4. Hongersnood
Zoals al duidelijk werd in het vorige punt, worden vele vormen van hoogwaardig en proteïnerijk plantaardig voedsel verspild om een kleine hoeveelheid van vlees te realiseren, evenals de vele liters water die ook andere doeleinden hadden kunnen vinden.

Je titel en uitleg stemmen niet overeen. Met de tekst ben ik het overigens wel eens. Probleem (ten aanzien van hongersnood) is natuurlijk wel dat op die plaatsen waar hongersnood heerst, om een of andere reden niet voldoende voedingsmiddelen verbouwd kunnen worden. Misschien slim om ons daar eens op te richten (zonder daarbij gebruik te maken van gengemuteerde zaden).


Zie wederom mijn vorige reactie, gigantische hoeveelheden van geschikte plantaardige proteïne wordt verspild aan in verhouding proteïne arme dierlijke producten.
Ik begrijp ook dus niet waarom volgens jou mijn titel en uitleg niet overeenstemmen of moet ik alles heel uitvoerig duidelijk maken voor je ? Het leek me dat een "gemiddeld persoon" het wel zou begrijpen.
We zetten "onze" kipfilets goedkoop af op de markten van bepaalde Afrikaanse landen, met als gevolg dat lokale boeren failliet gaan.
Er zijn teveel complexe redenen die dit probleem in stand houden en ik ga hier dan ook niet verder op in.
Maar we zouden naar m.i. net zo goed minstens het viervoudige aan plantaardig voedsel kunnen afzetten op de wereldmarkten.
Belangrijker nog als we het over ongeschikte grond hebben, ben ik alles behalve een voorstander van Gentech.
Echter zijn er nog vele opties zoals bijv. Hydrocultuur en ook Terra Preta lijkt mij persoonlijk een veelbelovende optie.

DT schreef:
Citeer:
5. Het geweten
Aangezien steeds meer mensen zich losmaken van een egoïstisch denk- en levenspatroon richting meer holistische en altruïstische levenswijzen, zal het ook steeds moeilijker worden om te volharden in het slachten van levende en voelende wezens, die zelf hun eigen families en behoeftes hebben.
Wie zichzelf één met al het leven voelt, zal niet zo snel geweldadig gedrag tonen naar wat uiteindelijk een intrinsiek deel van "iemands" eigen natuur is.

Tja ... deels ben ik het hier mee eens: MOGELIJK dat verdergaande spirituele ontwikkeling zal leiden tot minder vlees/dier consumptie. Je verwijzing naar dieren (wezens) die zelf families en behoeftes hebben vind ik echter weer een motief dat alleen uit de koker van een vega kan komen.
Wat ik wel aardig vind is, dat je verwijst naar een ieders natuur. Mijn natuur is momenteel het niet afwijzen van vlees, vis en gevogelte alhoewel een lekkere vega-maaltijd er ook wel ingaat.


Dat niet-menselijke dieren ook families en relaties vormen is gewoon iets waar de gemiddelde persoon waarschijnlijk niet en liever niet bij stil staat.
Ik denk dat je mijn opmerking over de eenheid van het leven en "je eigen" natuur niet helemaal leest zoals ik het bedoelde, mijn punt is dat de mens niet los staat van "de rest", als je onze collectieve geschiedenis bekijkt dan zie je dat als je een paar miljard jaar terug gaat dat we één en dezelfde geschiedenis delen(ik ga hier niet over elk individueel atoom discussiëren) als we ons op de specifieke menselijke geschiedenis richten dan delen we in grote lijnen allemaal dezelfde geschiedenis.
Dit is maar één van de manieren waarop de eenheid van het leven zichzelf toont, er is een overduidelijke wisselwerking tussen alles dat is en niets laat zich daaraan onttrekken.
Op deze wijze dient mijn opmerking begrepen te worden, de universele scheppingsdrang manifesteert zich in al dat leeft en wie ben "ik" om een "ander" dat recht van manifestatie af te nemen of zelfs maar te beperken.
Zoals ik al in mijn oorspronkelijke reactie op de vraag van Nickid concludeerde is het lastig om deze eenheid in onze beperkende taalconcepten uit te drukken, maar dit soort holistische inzichten beginnen zich steeds meer af te tekenen in verscheidene wetenschappen en maatschappelijke ontwikkelingen.

DT schreef:
Citeer:
Daarbij ging ik steeds meer lezen over Vegetarisme en ontdekte ik de vele nobele aspecten ervan bijv. gezondheidsvoordelen, milieuvoordelen etc.

Grappig genoeg doen veel vega's het alleen vanwege die vermeende 'nobele aspecten' waardoor ze zich beter of zelfs superieur kunnen voelen. Nonsens dus.


Wat nonsens voor jou is kan ook komen door een gebrek aan (common) sense ;). Ik denk dat de meeste vegetariërs zich eerder op een gelijk niveau willen stellen met alles dat leeft, dan dat ze zich willen verheffen boven anderen. Maar als iemand iets onethisch vindt is het lastig om hier niet op één of andere wijze afkeurend op te reageren, als dit gelijk is aan superioriteit "so be it".

Citeer:
"As man advances in civilisation, and small tribes are united into larger communities, the simplest reason would tell each individual that he ought to extend his social instincts and sympathies to all the members of the same nation, though personally unknown to him. This point being once reached, there is only an artificial barrier to prevent his sympathies extending to the men of all nations and races. If, indeed, such men are separated from him by great differences in appearance or habits, experience unfortunately shews us how long it is, before we look at them as our fellow-creatures. Sympathy beyond the confines of man, that is, humanity to the lower animals, seems to be one of the latest moral acquisitions. It is apparently unfelt by savages, except towards their pets. How little the old Romans knew of it is shewn by their abhorrent gladiatorial exhibitions. The very idea of humanity, as far as I could observe, was new to most of the Gauchos of the Pampas. This virtue, one of the noblest with which man is endowed, seems to arise incidentally from our sympathies becoming more tender and more widely diffused, until they are extended to all sentient beings. As soon as this virtue is honoured and practised by some few men, it spreads through instruction and example to the young, and eventually becomes incorporated in public opinion." - Charles Darwin


DT schreef:
Citeer:
Ook zul je zien dat vele "Grootheden" zoals bijv. Leonardo da Vinci, Albert Einstein etc. Vegetariërs waren, dus ook op dat gebied verkeer je dan in goed gezelschap

Er waren veel meer grootheden die wel vlees, vis en gevogelte hebben gegeten en dus mag ik constateren dat ik me in beter gezelschap bevind? Wat een nonsens argument is dit.


Mag ik je erop wijzen dat dit voorbeeld niet zo zeer werd gegeven als argument als wel een mogelijke motivatie of iig als bevestiging dat intelligente mensen die veel bereikt hebben ook dit dieet volgden.
Bovendien noem ik Albert Einstein en Leonardo da Vinci, ik vraag me toch af of je in de geschiedenis makkelijk 2 grotere genieën kan aanduiden, ik zou zeggen veel succes ! ;).
Maar ik zal het lijstje van beroemde vegetariërs een beetje uitbreiden : Plato, Pythagoras, Socrates, Tolstoy, Gandhi, Maimonides, Newton etc.

DT schreef:
Citeer:
Een mens zal ook eerder moeten oppassen met dierlijke producten op het menu dan wanneer we een strikt plantaardig dieet volgen, één van de voorbeelden die vleeseters naar voren halen betreft de vitamine b12 (bacteriologisch bijproduct), de grap is nu dat we tegenwoordig dusdanig hygienisch zijn en alle bacteriën van onze groentes afspoelen waardoor er nog amper b12 bij onze plantaardige voeding zit

Vitaminen spoel je niet van groente af als je ze wast en vermoedelijk was jij als vega je groente ook (dit laat weer zien dat veel vega's amper begrip hebben van waar ze mee bezig zijn). Wat je wel kunt doen is je groente dusdanig schillen en lang koken dat alle vitaminen verloren gaan. Ik adviseer graag kort roerbakken van hygiënisch gewassen groente.
Enne ... B12 een bacteriologisch bijproduct????? Kun je dat even toelichten? Volgens mij wordt B12 geproduceerd door micro-organismen en voor onze voeding (we maken wel iets ervan zelf maar kunnen onze eigen B12 niet opnemen) zij we afhankelijk van vlees, gevogelte, vis en eieren. De B12 zoals die voorkomt in algen en wier kunnen wij ook niet opnemen dus wij zijn daarin afhankelijk van dieren.
Overigens: de B12 in supplementen komt echt niet uit de lucht vallen ... waar denk je dat die vandaan komt? Het is ofwel chemisch en wordt daardoor amper opgenomen of blokkeert zelfs opname van vitaminen ofwel het komt van .... dieren.


Haha beste DT, niet zo snel oordelen he. Anders volgende keer toch even opletten als je ooit nog een les voedingsleer krijgt.
Trouwens ik spreek namens mijzelf, al je ad hominems richting vegetariërs zijn totaal niet nodig.

Citeer:
Enne ... B12 een bacteriologisch bijproduct????? Kun je dat even toelichten? Volgens mij wordt B12 geproduceerd door micro-organismen


:lol: Wat zijn bacteriën volgens jou ? geen micro-organismen ?? misschien zijn het vogels, niet ??

Citeer:
Een micro-organisme is een organisme dat te klein is om met het blote oog te zien. Hieronder vallen alle ééncelligen zoals bacteriën, protozoa (waaronder de amoeben), eencellige algen en schimmels waaronder (de gisten). - http://nl.wikipedia.org/wiki/Micro-organisme


Maar laten we terugkomen bij het punt van het "afspoelen van vitaminen", mijn letterlijke woorden waren "de grap is nu dat we tegenwoordig dusdanig hygienisch zijn en alle bacteriën van onze groentes afspoelen waardoor er nog amper b12 bij onze plantaardige voeding zit"
Begrijp je het verschil ?? Ik stel dus niet dat vitamines extern op de groenten zitten maar wel de dragers van deze vitamines.
Bovendien zien we een toenemende verarming van de landbouwgrond door intensieve landbouw, wat de redenen ook moge zijn het is tegenwoordig lastig om je ADH B12 via plantaardige voedsel binnen te krijgen.

Citeer:
B12 is produced by "good" bacteria which are found in the soil and on plants. Every herbivore in nature gets its supply of B12 from consuming these bacteria on the plants they eat. These bacteria then make homes in the gut of the herbivores that eat them. Carnivores get their B12 by consuming the organs and thus the bacteria from their herbivore prey.

Our ancestors, whether you're looking at several thousand years or just a few hundred years back into our past, didn't wash the food they pulled from the ground. They ate the bacteria which produce B12 on the plant-foods they consumed and got an adequate supply of B12 daily.

In our modern-day society, bacteria isn't found on our plant-foods for two reasons. First, the large number of pesticides, herbicides, and other chemicals used to treat our food doesn't allow a large amount of this bacteria to grow in our soils. Second, we wash our food very well. So, in our modern-day diet, there is not enough of this good bacteria on our plant foods so we have to find other sources. - bron


B12 komt dus nooit van dieren zelf, op dezelfde wijze als omega 3 niet van vissen komt. Dieren kunnen Omega 3 en B12 bevatten ja, maar zijn zelf niet de producent.
Dat is dan ook de reden waarom je niet afhankelijk hoeft te zijn van andere dieren om aan die stoffen te komen (of welke noodzakelijke stof dan ook).

Citeer:
"To be truly healthful, a diet must be best not just for individuals in isolation but must allow all six billion people to thrive and achieve a sustainable coexistence with the many other species that form the “living earth”. From this standpoint the natural adaptation for most (possibly all) humans in the modern world is a vegan diet. There is nothing natural about the abomination of modern factory farming and its attempt to reduce living, feeling beings to machines. In choosing to use fortified foods or B12 supplements, vegans are taking their B12 from the same source as every other animal on the planet – micro-organisms – without causing suffering to any sentient being or causing environmental damage.

Vegans using adequate amounts of fortified foods or B12 supplements are much less likely to suffer from B12 deficiency than the typical meat eater. The Institute of Medicine, in setting the US recommended intakes for B12 makes this very clear. “Because 10 to 30 percent of older people may be unable to absorb naturally occurring vitamin B12, it is advisable for those older than 50 years to meet their RDA mainly by consuming foods fortified with vitamin B12 or a vitamin B12-containing supplement.” Vegans should take this advice about 50 years younger, to the benefit of both themselves and the animals. B12 need never be a problem for well-informed vegans." - bron


DT schreef:
Citeer:
Als we langzaam naar een wereld toe bewegen waarin we steeds bewuster met het leven om ons heen omgaan, vermoed ik dat we ook methodes zullen vinden om op een natuurlijkere wijze b12 in onze plantaardige voeding te krijgen.

Natuurlijk: met gentechnologie kan alles maar of DAT de richting is die we willen en/of past bij vega's vraag ik me sterk af.


Nee, ik denk eerder dat je aan de informatie in mijn antwoord hierboven moet denken (dat vertaalt zich dan bijv. naar biologisch-dynamische landbouw) of mogelijk aan nieuwe wetenschappelijke inzichten.
Mogelijk vinden we ook manieren om het gewoon in ons voedsel te verwerken zoals we nu al heel veel producten met extra b12 hebben.

DT schreef:
Citeer:
Ik probeer je niet te overtuigen hoor, men komt vrijwel altijd tot inzicht door de eigen bereidwilligheid

Men wordt ook het eenvoudigst misleidt door de eigen bereidwilligheid!


Dat staat los van de intenties van de gemiddelde bereidwilligheid, of claim je nu dat mensen bewust bereid zijn om misleid te worden ?
Onbewust worden mensen vaak misleid dankzij de bereidwilligheid, maar dat is dus niet hun doel.

DT schreef:
Citeer:
Vlees eten uit puur hedonistische overwegingen getuigd nou eenmaal van een bepaalde onverschilligheid en daarmee ook naar een gebrek aan compassie voor onze mededieren.

Je durft nog al uitspraken te doen! Hiermee kwalificeer je een ieder die vlees en dergelijke eet tot onverschillig en gebrek aan compassie. Het zijn juist dit soort overtrokken uitspraken die voortkomen uit de overtuiging van een vega die maken dat veel mensen moeite hebben met de blindheid van vega's en hun extreme uitspraken. Als echte vega zou je niet zo veroordelend moeten zijn naar andere (vleesetende) mensen, je beschikt toch zelf over een overmatige hoeveelheid compassie?


Wat minder kortzichtigheid hier en daar zou op zijn plaats zijn.
Ik heb deze uitlating al verduidelijkt maar helaas is het nog steeds niet duidelijk voor een ieder.
Je conclusie is iig onjuist dat ik met deze uitspraak een ieder die vlees eet kwalificeer als onverschillig en compassieloos, ik specificeerde toch vrij nadrukkelijk "Vlees eten uit puur hedonistische overwegingen..."
Er zijn genoeg mensen die heel erg slecht op de hoogte zijn op dit gebied of te jong om alles ervan te begrijpen, ik reageerde gewoon op het vaker gehoorde "vlees is zo verdomd lekker" argument, wat ik persoonlijk een zeer zwak argument vind, dit kwalificeer ik als onverschillig en compassieloos.
Bovendien heb ik ook al gezegd dat het de handeling is die van deze kwaliteiten getuigt en niet zo zeer de persoon die het verricht (al zegt een handeling natuurlijk wel iets over de persoon die hem verricht).
En idd strekt mijn cirkel van mededogen zich ook uit rond vleeseters.
Vanuit mijn standpunt is er echter niks overtrokken aan deze uitspraak en ik zal dit gedrag blijven afkeuren, zolang er voldoende alternatieven zijn die minder zelfzuchtig zijn (en die zullen er waarschijnlijk altijd zijn).

DT schreef:
Citeer:
Sorry ik wist niet dat ik op een kansel stond, mijn enige intentie is om inzicht en informatie te delen.

JOUW inzicht, JOUW mening. De informatie die je geeft is hooguit twijfelachtig van aard.


Dat vind JIJ :p

DT schreef:
Citeer:
Iemand die een Vegetarisch dieet wenst te volgen doet er wijs aan goed op de hoogte te raken van de ins en outs van Vegetarisme en dieet in het algemeen.

In plaats van preken zou je beter ECHTE goede bronnen van informatie kunnen aanbieden, wat je tot hier toe nog steeds niet doet. Let wel: zelfs diëtisten en andere voedingsdeskundigen hebben grote moeite met het samenstellen van een gebalanceerde voeding (met vlees) en zonder vlees lukt ze dat overduidelijk al helemaal niet. Ik ben dus benieuwd naar jouw bronnen.


Preken ?? :lol:, ik ben trouwens wel benieuwd naar al jouw bronnen na al die subjectieve standpunten van je gelezen te hebben.

hier zijn een paar van mijn bronnen : http://eatright.org/ada/files/veg.pdf, http://www.vegansociety.com/images/PBN.pdf maar eigenlijk kan je het overal vinden op het net.

DT schreef:
Citeer:
Een bekend citaat leert ons dat "First they ignore you. Then they ridicule you. And then they attack you and want to burn you. And then they build monuments to you" dit zijn de bekende fasen van pionierswerk.

Als pionier tegen de onjuiste motivaties, informatie en redenaties (ook van vega's) gaan deze regels ook voor mij op!


Ik liep vanmiddag nog langs een DT monument :roll:

DT schreef:
Citeer:
Ik denk dat je me niet helemaal goed begrepen hebt, ik doelde op het feit dat men het dus blijkbaar normaal vindt dat dieren in slavernij leven en willekeurig worden afgeslacht. Ooit zal er een dag komen dat men in zal zien hoe barbaars het wel niet was, net zoals we nu met een verbijsterd verstand terugkijken naar bijv. menselijke slavernij en kannibalisme.

Ik zie hier persoonlijk nogal grote verschillen tussen de aangehaalde voorbeelden. Waarschijnlijk omdat ik geen vega ben?


Misschien, of omdat je problemen hebt met doordenken ?

DT schreef:
Citeer:
Mijn punt is dus; dat het niet meer dan normaal is als er voorvechters van de gelijke rechten voor dieren opstaan, dat de meerderheid der mensen struisvogel-gedrag vertoont moet hier juist eerder een uitnodiging toe zijn, dan een motivatie om maar op de tong te bijten.

Op je tong bijten is niet vega ... :mrgreen: Vandaar waarschijnlijk dat vega's altijd de behoefte voelen de wereld te verbeteren volgens hun eigen inzichten.


:lol:

Citeer:
"There are those who look at things the way they are, and ask why... I dream of things that never were, and ask why not?" -Robert Kennedy


I guess it all boils down to the question "To bite the tongue or not to bite the tongue" ;)

DT schreef:
Citeer:
Aangezien de gemiddelde Vegetariër een stuk beter geïnformeerd is en bewuster met dieet,mens en dier omgaat, kun je naar m.i. spreken van de voorlopers op een potentiële paradigma verschuiving.

Het eerste deel van je opmerking waag ik te betwijfelen. Grote aantallen vega's volgen gewoon een hype of vertonen even veel aangeleerd gedrag als vleeseters of zijn meelopers met andere vega's, een overtuiging en een sluitende motivatie is slechts zelden aanwezig. Of ze bewuster omgaan met dieet, mens en dier waag ik eveneens te betwijfelen gezien de motivatie van grote groepen vega's.
Of er sprake is van een paradigma verschuiving is al helemaal twijfelachtig (voor zover je vleeseten als paradigma kunt beschouwen) aangezien er dan een verschuiving richting vega zou moeten zijn ingezet en dat is helemaal niet aantoonbaar.


Ow ow o, vaak zijn vegetariërs hoger opgeleid en hebben ze een hoger i.q. dan de gemiddelde persoon - http://www.gezondheidsplein.nl/nieuws/10752/Intelligente-mensen-vaker-vegetarier.html, je hoeft alleen maar goed rond te kijken op dit forum om daar een bevesting van te zien (degenen waar ik op doel zullen zich vast in de omschrijving herkennen), niet te spreken van het voorbeeld van Einstein en Da Vinci.
Volgens de link is het zelfs dat hoe intelligenter je bent, hoe groter de kans is dat je vegetariër bent/wordt.
Een van de belangrijkste redenen hiervoor is dat intelligente mensen eigenlijk per defintie vaak goed geïnformeerd zijn en ook bewust met dieet en gezondheid bezig zijn.

Je conclusie dat vegetariërs meelopers zijn klopt ook van geen kant, anders liepen ze sowieso wel mee met de 90+% vleeseters, bovendien lees ik vaak genoeg de motivaties waarom mensen vegetariër werden en dit zijn keer op keer persoonlijke en/of objectieve redenen en niet in de trant van Klaasje en Pietje waren het ook al.

Paradigma verschuivingen kunnen zich vrij onzichtbaar voltrekken voor het ongeoefende oog hoor, bovendien kunnen ze ook zeer onverwacht plaatsvinden.
Vlees eten als gewoonte is niet zozeer het paradigma als wel een gewoonte die stoelt op andere overtuigingen die voortkomen uit een centraal "paradigma", dit is uiteindelijk het paradigma dat zal "verschuiven".
Ik heb al eerder gewezen naar de inzichten waar deze verschuiving vandaan zal komen.
Eigenlijk is deze hele discussie symbolisch voor de paradigma kloof.

DT schreef:
Citeer:
Dat vlees consumptie uiteindelijk leidt tot een verkorte levensduur en allerlei potentiële gezondheidsrisico's is dan het probleem van de gebruiker net zoals roken en alcohol dat bijv. is, maar zolang wij deze alternatieven niet ontwikkelen of aangrijpen is het onmogelijk m.i. om te ontsnappen aan de bewustwording dat vleesconsumptie op vele niveau's onethisch is.

Waar haal je vandaan dat vleeseten de levenduur verkort? Waar haal je vandaan dat vleeseten meer gezondheidsrisico's met zich mee brengt als vega-eten? Beiden betwijfel ik namelijk. Het is heel wel mogelijk en waarschijnlijk dat juist de bijna onmogelijke balans in vega-voeding veel schadelijker voor het lichaam is dan vleeseten.
Overigens is ethiek een lastige benadering: over welke ethiek hebben we het hier? Die van de vega's, die van vleeseters? Die van mensen in het algemeen, van de maatschappij, van artsen, van ... Er bestaat niet EEN ethiek!


Het meeste had je al uit voorgaande links en citaten kunnen herleiden, of gewoon uit je eigen algemene ontwikkeling.
Maar ik zal je graag de informatie verschaffen

Citeer:
In recent years, concerns have been raised over the use of meat as a regular part of the human diet. In a large-scale study, the consumption of red meat over a lifetime was found to raise the risk of cancer by 20 to 60 percent, while causing adverse mutations in DNA. In particular, red meat and processed meat were found to be associated with higher risk of cancers of the lung, esophagus, liver, and colon, among others. Animal fat, particularly from ruminants, tends to have a higher percentage of saturated fat vs. monounsaturated and polyunsaturated fat when compared to vegetable fats, with the exception of some tropical plant fats; consumption of which has been correlated with various health problems. The saturated fat found in meat has been associated with significantly raised risks of colon cancer,breast cancer, osteoporosis, and prostate cancer,[69] although some evidence suggests that risks of prostate cancer are unrelated to animal fat consumption.

Meat has been correlated to increased risk of heart disease and diabetes,with the risks of heart disease being three times greater for 45-64 year old men who eat meat daily, versus those who are vegetarian, according to one survey. A large-scale study in 2008 also found that eating two or more servings of meat a day increases the risk of suffering from excessive fat around the waist, high blood sugar, high cholesterol, and high blood pressure by 25 percent compared to those who had two servings of meat a week or less. One famous study, the Nurses' Health Study, followed about 100,000 female nurses and their eating habits. Nurses who ate the largest amount of animal fat were twice as likely to develop colon cancer as the nurses who ate the least amount of animal fat. - http://en.wikipedia.org/wiki/Meat#Nutritional_benefits_and_concerns


Er bestaat geen letterlijke universele ethiek maar wel degelijk een ongeschreven variant en om mezelf even te contradicteren is hij eigenlijk vaak genoeg beschreven en is het bekendste element de "Gouden regel" zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel) en http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity

Citeer:
Dit is de hoogste plicht: doe niet aan anderen wat jezelf pijn zou doen en wens hen toe wat jezelf verlangt.” - Mahabharata

”Men dient alle wezens te behandelen zoals men zelf zou willen worden behandeld. Daar alle wezens pijn verafschuwen, dient men niemand te doden.” - Suman Suttam


DT schreef:
Citeer:
Maar toch blijf ik me afvragen waarom geweldloosheid getuigt van extremisme ?

Ik geloof niet dat Truitje doelde op je geweldloosheid toen ze het had over extremisme en vermoedelijk weet je dat zelf ook wel.


Ik heb haar woorden nog maar eens specifiek nagelezen omdat het alweer een tijdje geleden is

Citeer:
"Wat ik als laatste wil uiten over het onderwerp zelf (en dat zal daarmee ook mijn laatste post in dit topic zijn) is dat wanneer men zo extreem sterk denkt over de rechten van dieren hij of zij ook af moet zien van ieder dierproduct op de aarde omdat de leerindustrie, de eieren, de melk en de vetten die gebruikt worden in allerlei andere producten. Anders kan ik dit extremisme enkel als hypocriet benoemen."


Hiermee koppelt ze extremisme dus aan gelijke non-speciesistische dierenrechten en dan specifiek aan het tegenstander zijn van vleesconsumptie.
Je kunt niet doden zonder geweld, hoe geraffineerd je moordmethodes ook moge zijn.
Dus ik weet niet hoe jij vond dat ik dit moest interpreteren ?!
Bovendien sprak Truitje niet specifiek over mij, al was het ongetwijfeld geïnspireerd door mijn woorden.


Ik wil je er trouwens nog op wijzen dat deze topic bedoeld was om antwoord te geven op Nickid's vraag, maar in plaats van de beste jongen antwoord te geven op zijn vraag ben je helaas alleen maar op mijn reactie naar hem en anderen in gegaan.

DT schreef:
Ik heb geen behoefte aan preken, valse moraliteitsovertuigingen en onzinargumentaties.


Ik ook niet, misschien kun je hier volgende keer rekening mee houden.

_________________
Nemo liber est, qui corpori servit


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 29-08-2009, 18:12:12 
Offline
Nimf
Nimf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-01-2007, 13:28:03
Berichten: 819
Locatie: Apeldoorn
Ik ga even proberen wat minder quote's te gebruiken aangezien die de reactie zo groot maken. Helemaal er aan ontkomen lukt waarschijnlijk niet:

Citeer:
Hoi DT, je had er behoorlijk zin in zo te zien
Inderdaad: ik was net terug van vakantie. Je hebt je er in ieder geval behoorlijk mee vermaakt zie ik.

Citeer:
Echte spirituele bewustwording is voor mij altijd een proces van egoïsme naar altruïsme, van reductionisme naar holisme.
De cultivatie van het bewustzijn richting een steeds groter besef van universele samenhang mondt vaak uit in wat in het Sanskriet Ahimsa heet oftewel geweldloosheid en ontzag voor al het leven, één van de bijproducten hiervan is maar al te vaak vegetarisme.
Op zich mee eens maar het uitmonden in vegetarisme is daarmee nog steeds geen wetmatigheid (wat je naar mijn idee zelf ook wel beseft) .

Citeer:
Wat de oermens daadwerkelijk at in het verleden, is niet zo makkelijk te reconstructueren
Mee eens maar we mogen gezien de krachtverhoudingen ervan uitgaan dat de mens van nature een opportunist is en dus eet wat hij tegenkomt en dan zal hij dus absoluut achtergebleven prooi/aas hebben gegeten. Simpel een kwestie van logisch redeneren. Dat dit weer gevolgen had voor de evolutie van het lichaam van mensen, die mogelijk eerder volkomen vega was, is nog duidelijk te zien aan ons huidige lichaam).

Citeer:
Jij vormt jouw beeld en ik het mijne.
Gelukkig wel, anders zouden we nooit een discussie hoeven voeren.

Citeer:
Dit neemt niet weg dat onze anatomie als ook het gedrag en de anatomie van onze naaste genetische verwanten, wel een duidelijke indicatie is van onze natuurlijke aanleg.
Vrijwel alle apen zijn frugivoren, de mens is nagenoeg de enige uitzondering op deze regel.
Hoewel het duidelijk is dat heel wat apen en ook het geslacht der mensen in staat zijn om dierlijk voedsel te consumeren, geven de meeste apen dus duidelijk de voorkeur voor fruit en ander plantaardig voedsel.
Vreemde gedachte: de meeste apen zijn voor zover ik weet frugi- of herbifoor maar gelijktijdig (zoals heel veel dieren) ook opportunist en ALS het lukt een vogel te vangen of als ze eieren vinden (sommige apensoorten vallen zelfs kolonies andere apen (-soorten) aan om prooi gericht te vangen) dan eten ze die lekker op. Dat klopt ook weer met de opbouw van hun lichaam: voornamelijk groente/fruit gericht maar goed in staat om vlees te verteren.

Citeer:
Trouwens is het concept Oermens iets dat afhankelijk van definitie vele miljoenen jaren beslaat, en is het vrijwel zeker dat miljoenen jaren geleden de "Oermens" vrijwel uitsluitend plantaardig voedsel at.
Dat mensen later steeds meer zijn gaan jagen en vlees zijn gaan eten is het resultaat van cultuur en niet meteen van biologisch instinct.
Het laatste is jouw conclusie die nergens door onderbouwd wordt. Sterker nog: mensen waren een nomadische 'soort' en tijdens de trek kun je wel groente en fruit verzamelen (niet verbouwen) maar even gemakkelijk hier en daar een prooidier vangen. Heeft (dat is weer mijn idee) weinig te maken met 'cultuur' en meer met (biologisch) noodzakelijk aanvulling op de voeding.
Overigens: ik ben het wel met je eens dat er al eeuwen lang adviezen bestaan die op basis van ervaring (practice based) aangeven dat het gezond is geen vlees te eten. Dat is iets anders dan de huidige maatschappij die vraagt om (wetenschappelijke) onderbouwing en waarin we zien dat de onderzoeksresultaten elkaar nogal tegenspreken.

Of ik me wel of niet bewust ben van bepaalde tendensen is hier niet een punt van discussie. Ik ga er van uit dat we hier in discussie zijn en probeer daarin (zoals ik vaak doe) zaken een beetje zwart-wit voor te stellen zodat ze duidelijker zijn (in het grijze gebied is discussie lastig en ontstaat nog meer miscommunicatie als in het zwart-wit-gebied.)
Dat wil dan ook zeggen dat als IK iets lees in je tekst (juist (dus blijkbaar helder in jouw tekst) of onjuist (wellicht onhelder in jouw tekst en dus aanleiding tot miscommunicatie) ga ik daar natuurlijk in dezelfde trant op in.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat een bepaalde opbouw aanleiding geeft tot de verwachting van een bepaald voedingspatroon. Dat daarnaast in heel veel van die evolutionaire ontwikkelingen veel 'gezondigd' wordt tegen het optimale voedingspatroon is echter iets dat bijna even bekend is. Zoals je zegt: de natuur beslist niet, schrijft geen harde regelgeving voor over wat mag of niet mag: de natuur laat ieder wezen de vrijheid te eten wat het wil (zelfs ten koste van elkaar) .

Waarom stel ik dat nooit is aangetoond dat vega-voeding (ik gebruik hier vega zowel in de betekenis van vegetarisme als veganisme) beter zou zijn als een omnivore voeding? Om de simpele reden dat er voor beide uitgangspunten heel overtuigende onderbouwingen gevonden zijn en die elkaar compleet tegenspreken. NERGENS is een onderzoek te vinden dat ONOMSTOTELIJK laat zien dat vega-voeding beter zou zijn dan omnivore-voeding. Sterker nog: over en weer weerleggen de onderzoeken elkaars resultaten en blijft er weinig concreets over.

Als ik kijk naar de visolie hype heb je in de basis volkomen gelijk. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Gelijktijdig is echter ook bekend, dat de mens maar met grote moeite de juiste stoffen uit alg kan onttrekken (ons 'systeem' is daar weinig geschikt voor) hetgeen een indicatie zou kunnen zijn (je ziet het: ik stel het voorzichtig) dat wij ons dus op een andere bron gericht hebben. Daarnaast zouden wij dermate veel alg moeten consumeren om te voorzien in onze behoefte dat we de gehele dag algen kunnen gaan snoepen: weinig efficiënt dus. Vissen daarentegen hebben dat probleem netjes opgelost en slaan veel van die essentiële stoffen op waardoor ze een perfecte bron zijn. Natuurlijk mag een ieder dagelijks een kruiwagen vol alg meezeulen naar werk of school maar regelmatig een visje eten lijkt mij een handiger oplossing.


Citeer:
Daar weet jij natuurlijk alles vanaf ?!?
Ik meen me te herinneren dat ik al vooraf heb gesteld geen EXPERT op dit gebied te zijn en me hooguit te baseren op de lessen die ik gehad heb. Je opmerking lijkt me dus overbodig en onnodig kwetsend/sarcastisch.

Citeer:
Bovendien vraag ik me af of je hiermee wilt zeggen dat reguliere kookboeken niet gevoelig zijn voor dit risico ?
Ik kan me niet herinneren dat IK dat gezegd zou hebben. In tegendeel: ik ben me maar al e zeer bewust van het feit dat ook die kookboeken weinig deugen.

Citeer:
Ik heb er al eerder op gewezen dat mensen er per definitie wijs aan doen om zich te verdiepen in voedingsleer.
Leuke dooddoener! Als voedingsdeskundigen en koks al niet weten hoe het allemaal in elkaar zit: hoe verwacht je dat de gemiddelde mens dan aan de juiste informatie komt? Dit is niet veel meer dan een dooddoener die uitsluitend gehoord wordt uit de koker van vega's.

Citeer:
Het lijkt er trouwens erg op dat je een wel erg negatief beeld bij vegetarisme hebt, alsof niks van vegetariërs en vegetarisme goed genoeg is en het reguliere Westerse dieet nagenoeg volmaakt is.
Dat zou je vanuit negatief denken natuurlijk kunnen concluderen maar het tegendeel is waar. Ik heb bezwaren tegen de wijze waarop vega's hun OVERUIGING etaleren en proberen 'als enige waarheid' (als ware het een geloof, bijna) aan anderen over te brengen en soms zelfs op te leggen. Vega's VERWACHTEN over het algemeen dat met HEN rekening gehouden wordt maar ... als ik (als vleeseter) bij een vega uitgenodigd wordt is er geen vega bereid voor mij een biefstukje te bakken terwijl diezelfde vega er van uitgaat dat, als ik hem uitnodig bij mij te komen eten, dat ik netjes een vega-maaltijd klaar maak. Als dat niet vergaande overeenkomsten heeft met de brede variëteit aan geloven en de wijze waarop zij OPEISSEN dat er MET HEN rekening gehouden wordt, naar hen geluisterd wordt en zij zonder belemmering hun ruimte mogen opeisen, dan weet ik het niet! Kom nu niet met het antwoord dat vega's dat vanuit hun nobele overtuiging niet kunnen want dan probeer je alleen een antwoord te onlopen: niet-vega's moeten immers ook de moeite doen zich in voeding te verdiepen omdat ze een vega op bezoek krijgen en ik ken voldoende vega's die tot voor kort vlees aten en/of op andere wijze met vlees bezig waren.

Wat ik in mijn reactie vooral probeer te doen, is als 'advocaat van de duivel' te laten zien dat jouw (en veelal geldend voor veel vega's) overtuiging en denkbeelden helemaal niet zo goed onderbouwd is, en de denkbeelden van veel vega's helemaal niet zo nobel zijn als jij hier probeert voor te stellen. Ook de wijze waarop jij (en veel vega's) proberen te laten zien dat ze gelijk hebben, met quote's en onderzoeksresultaten komen waarmee schijnbaar hun gelijk wordt bewezen, weerleg ik een beetje (of tenminste: nuanceer ik even) aangezien er evenveel tegengestelde uitkomsten zijn. Dat heeft weinig te maken met mijn eigen overtuiging (alhoewel ik als vleeseter natuurlijk me nooit helemaal los kan maken van het feit dat ik vleeseter ben) .

Een ander punt is, dat veel vega's wel corn-karbonade, valess-schnitzel, vega-burgers (doet me altijd denken dat het hamburgers gesneden van vega's zijn) , tofu-vinken en meer van dat soort fraais eten. Als je dan zo nobel bent en overtuigd, HOE kan het dan zijn dat je WEL iets wilt eten dat gerelateerd is aan vlees? Hoe kun je dan iets eten dat misschien in SAMENSTELLING geen vlees is maar wel een vleesnaam heeft, in het koelvak bij het vlees ligt en in alles doet denken aan vlees? En kom er nu niet mee aan dat ze nu eenmaal zo heten en vega;s daar niets aan kunnen doen: als er zoveel nobele vega's zijn en ze kopen die rommel om DIE reden niet dan krijgen ze zo een andere naam en een eigen koelvak.


Citeer:
[1] Hoe verzin je het toch ? [2] Nogmaals een gebalanceerd vegetarisch dieet wordt juist geprezen om de vele gezondheidsvoordelen die eraan verbonden zijn, zie mijn reactie en link eerder in dit bericht. [3] Als je gewoon op gezonde wijze gevarieerd eet dan is er geen enkele reden om jezelf "een ongeluk" te eten. [4] De standaard punten waar vegetariërs op moeten letten zijn in de praktijk niet veel anders dan waar een reguliere "omnivoor" ook op moet letten.
ten aanzien van:
[1]: Verzinnen? Conclusie trekken bedoel je wellicht?
[2]: Door de aanhangers van vega wel, er is echter geen enkele onderbouwing voor, hooguit elkaar volkomen tegensprekende onderzoeksresultaten. Overigens is de term 'gebalanceerde voeding' ook iets typisch vega. Om een gebalanceerde voeding te kunnen samenstellen moet je enorm veel van voeding af weten en dat gaat voor het overgrote deel van de vega's (zeker de huis-tuin-keuken-vega's) niet op. Een omnivore voeding is vanwege de grote verscheidenheid aan bronnen over het algemeen eenvoudiger in balans, waarmee ik helemaal niets wil zeggen over wat beter ZOU zijn.
[3]: Nu kan ik even sarcastisch reageren als jij eerder deed maar daar heb ik geen zin in. "op gezonde wijze gevarieerd eten"... tuuuuuuuuuuurlijk. Enig idee hoe moeilijk dat is en hoe weinig mensen (vooral binnen steden en grotere dorpen) dat zouden kunnen? Het overgrote deel van de mensen is afhankelijk van het aanbod en alleen dat al resulteert in weinig gevarieerde voeding. Die voeding legt ook nog eens een enorme weg af en wordt daartoe door producent, veiling, tussenhandel en detailhandel dusdanig bewerkt dat ze er lekker uit blijft zien: ten KOSTE van de voedingswaarde, aanwezige vitaminen en andere essentiële stoffen.
[4]: Mee eens maar zoals gezegd: voeding uit meerdere bronnen levert een bredere variatie en meer bronnen van essentiële stoffen en is dus eenvoudiger.

Je opmerkingen over soja ben ik het mee eens. Vlees is reuze inefficiënt om te produceren. Dat heeft natuurlijk ook grotendeels te maken met de HOEVEELHEID die er van geconsumeerd wordt. Als elke vleeseter zich zou realiseren hoe weinig vlees hij nodig heeft en zich daartoe beperken ontstaat er vanzelf ene betere verhouding.
Gelijktijdig valt te stellen dat als iedereen vega zou eten (en dat was waar ik naartoe wilde maar blijkbaar niet voldoende duidelijk maakte) hebben we wel enorme gebieden nodig om die groentes te produceren (zelfs al ZOU de efficiëntie hoger liggen) . Daarbij moet diezelfde groente dan ook nog eens zo snel mogelijk van het land naar de EINDgebruiker en dus moeten we dan terug naar een situatie van honderden jaren geleden en de steden meteen afbreken. Waar dan de efficiëntie blijft vraag ik me af.


Citeer:
Het leek me dat een "gemiddeld persoon" het wel zou begrijpen.
Ter voorkoming van miscommunicatie lijkt me dat wel zinvol. Ik ben maar een 'gemiddeld persoon' (voel me ook niet aangevallen door een dergelijke opmerking) en het lijkt mij (maar wie ben ik) dat als jij iets wilt aantonen/aangeven, dat je beter helder kunt zijn. Als je titel het ene zegt en in de daaronderstaande tekst iets anders beweert wordt ....

Citeer:
[1] Wat nonsens voor jou is kan ook komen door een gebrek aan (common) sense . [2] Ik denk dat de meeste vegetariërs zich eerder op een gelijk niveau willen stellen met alles dat leeft, dan dat ze zich willen verheffen boven anderen. [3] Maar als iemand iets onethisch vindt is het lastig om hier niet op één of andere wijze afkeurend op te reageren, als dit gelijk is aan superioriteit "so be it".
Ten aanzien van:
[1]: Dat Kan en misschien IS het wel zo maar dan nog ...
[2]: Ik vermoed daarentegen dat het overgrote deel van de vega's helemaal niet starten vanuit die "nobele" overtuiging maar zich ergens bij aansluiten en er zal absoluut (zo blijkt zelfs uit reacties op dit forum) een groot deel zijn die zich daarop laat voorstaan. Kun je verwerpelijk vinden maar het is waarschijnlijk erg menselijk: de behoefte om anders te zijn en boven de massa uit te komen ligt nu eenmaal in mensen besloten.
[3]: Ethiek is geen algemeen iets, zoals je heel goed zult weten. "DE ethiek" van vega's bestaat dan ook niet. Grappig genoeg zijn veel vega;s wel redelijk gelijk in hun uitspraken en de wijze waarop ze anderen willen overhalen of zelfs overtuigen van HUN gelijk: het is dus geen kwestie van ethiek maar een kwestie van gedrag.

Dat je in je redenatie vanuit de miljarden mensen die de Aarde hebben bevolkt, nog bevolken of nog zullen bevolken, een aantal namen kunt halen die bega waren en intelligent zegt bijzonder weinig. Het is wel precies de wijze die de wetenschap toepast om te bewijzen dat ze gelijk heeft. Zo is eenvoudig onderzoek te doen (ook gedaan) onder seriemoordenaars en gebleken dat het overgrote deel een 'moeilijke' jeugd had (ik geloof iets van in de 80%!): conclusie is dus dat je 80% kans hebt om seriemoordenaar te worden als je een 'moeilijke' jeugd had? Grappig is, dat het overgrote deel van de schrijvers van opvoedkundige boeken (ook vrij intelligent) hun eigen kinderen volkomen verkloot heeft ... conclusie ??? Juist: we gaan in deze maatschappij toch hun adviezen opvolgen.

Of ik, omdat jij wat namen noemt, opeens grotere genieën moet noemen vind ik nogal twijfelachtig: ten eerste kan ik gewoon met ELKE naam komen, ervan uitgaande dat elke mens een genie op zich is en daarbij: een genie is genie omdat hij dat volgens BEPAALDE normen op een bepaald moment zou zijn. Maar ja ... een Pygmee zou zich doodlachen omdat Leonardo niet in staat is in de jungle een slangenbeet te overleven of voeding te vinden, een Eskimo zou in een deuk gaan omdat Albert geen idee heeft hoe hij 50 graden vorst moet overleven en een Arabier komt niet meer bij als hij hoort dat het hele rijtje niet in staat is water te vinden in een woestijn. Ergo: wat is een genie meer dan iemand die door een bepaalde groep mensen in bepaalde omstandigheden en cultuur vanwege een bepaalde activiteit zo genoemd wordt.

Overigens: Van die zogenaamde genieën is inmiddels wel bekend dat ze in sociaal opzicht nogal problemen hadden. Moeten we daaruit concluderen dat het volgen van een vega-dieet leidt tot sociale problemen? Ik bedoel maar: je kunt wel genie zijn maar als je gelijktijdig (zoals veel voorkomt) volkomen contactgestoord bent, kies ik liever voor vlees.

Wat betreft het gegeven dat bacteriën tot de micro-organismen behoren heb je uiteraard gelijk, dat weet ik, ik heb overduidelijk een fout gemaakt in mijn reactie. Ik bedoelde iets geheel anders te zeggen maar heb waarschijnlijk doordat ik sneller denk dan type, verkeerde stukken aan elkaar geplakt. Excuus daarvoor.
Dat jij alleen namens jezelf spreekt mag helder zijn, wat echter opvalt is, dat je uitspraken nogal overeen komen met de uitspraken van andere, overtuigde, vega's. Ik spreek ook, uiteraard, alleen voor mezelf.

De verarming heeft inderdaad ten gevolge dat het bijna onmogelijk is om via groentes voldoende B12 binnen te krijgen. Reden te meer, volgens jouw eigen stelling, om andere bronnen te kiezen en de momenteel het meest voor de hand liggende ... is vlees.
Dat de vlees-levende dieren niet zelf hun B12 aanmaken (overigens niet geheel juist: het is de mens die geen/amper B12 aanmaakt, veel dieren maken wel degelijk - eventueel via hun darmflora - B12 aan) is de ene kant, ze 'verkrijgen' dusdanig veel B12 dat hun gehele lichaam - lees: vlees - die in hoge mate bevat is de andere kant.
Waar je citaat vandaan komt is niet duidelijk maar ik kan evenveel (of meer) quoten van voedingsdeskundigen geven, die juist aan dat het tot je nemen [size=85] (en dan praten we nog niet van OPNEMEN) van voldoende vitaminen en andere stoffen uit de huidige beschikbare voeding volkomen onmogelijk is omdat ze er niet voldoende in voor komen (geldt natuurlijk ook voor vleeseters) . Daarnaast is algemeen bekend dat het lichaam van vega's een veel zuurder milieu bevat (bij gebrek aan ... vlees) dat de darmflora volkomen uit evenwicht is en juist vitaminen en mineralen bijzonder slecht worden OPGENOMEN (onafhankelijk van hoeveel je GEBRUIKT) , waardoor hun tekort veel groter is.

Je verwijst naar biologisch-dynamische voeding maar vergeet daarin, dat die alleen effectiever is als bijvoorbeeld groente en fruit direct vanaf het oogsten binnen een dag bij de gebruiker zijn en dan gegeten worden: bij voorkeur zou je ZELF moeten verbouwen wat je nodig hebt en plukken wat je daadwerkelijk gaat gebruiken. Opslag, langdurig vervoer, enzovoort, zorgt er namelijk voor dat veel stoffen verdwijnen en juist bij biologisch-dynamische groenten en fruit gaan dan sneller schimmels en andere 'slechte' micro-organismen groeien waardoor het volledige voordeel vervalt. Helaas is dat dus in onze huidige maatschappij een onmogelijkheid.


Citeer:
Dat staat los van de intenties van de gemiddelde bereidwilligheid, of claim je nu dat mensen bewust bereid zijn om misleid te worden ?
De bereidwilligheid (en behoefte) om voetstoots aan te nemen dat iemand gelijk heeft, leidt eenvoudig tot misleiding. Zo komen de meeste sektes aan hun leden.

Citeer:
Er zijn genoeg mensen die heel erg slecht op de hoogte zijn op dit gebied of te jong om alles ervan te begrijpen, ik reageerde gewoon op het vaker gehoorde "vlees is zo verdomd lekker" argument, wat ik persoonlijk een zeer zwak argument vind, dit kwalificeer ik als onverschillig en compassieloos.
Waarmee je dus impliciet vleeseters beticht van onverschilligheid en compassieloosheid. Natuurlijk staat je dat vrij, alhoewel ik het persoonlijk nogal aanmatigend vind, maar aangezien het alleen mening is, zal ik er verder niet over vallen. Jij mag vinden wat je wilt aangezien dat meer zegt over jou dan over de personen die je hiervan beticht.

Dat ik van mening ben dat jouw informatie twijfelachtig is en bijzonder eenzijdig, mag helder zijn. Dat zul je ook niet kunnen ontkennen omdat eenduidige bewijzen PRO vega helemaal niet bestaan en er evenveel bewijzen CONTRA vega bestaan. Je zou hooguit kunnen vermelden dat jij pro-vega bent vanuit je eigen mening, niet gebaseerd op overtuigende bewijzen.


Citeer:
Ik liep vanmiddag nog langs een DT monument
Hoewel ik persoonlijk je opmerking alleen maar als een poging tot grappig zijn kan zien, is ze natuurlijk nogal sarcastisch van aard. Ik hoop niet dat dat (die sarcastische houding) een gevolg is van je dieet maar ik moet wel concuderen dat het veel in je reactie voorkomt.

Citeer:
Misschien, of omdat je problemen hebt met doordenken ?
Het bovenstaande is hier weer van toepassing. Misschien dat jij, kan ik dan alleen maar reageren, te weinig in staat bent om je standpunt helder te verwoorden? Dat jij vanuit jouw OVERTUIGING dieren gelijk stelt aan mensen en van daaruit tot de conclusie komt dat een koe opeten overeenkomsten heeft met kannibalisme is JOUW mening maar zeker geen algemene conclusie en persoonlijk vind ik het nogal een nonsens opmerking. Dat heeft niets met 'niet kunnen doordenken' te maken: dat heeft te maken met de wijze waarop jij vanuit de eenrichtingsstraat van jouw overtuiging iets poneert en daar reactie op krijgt.

De site waarop jij doelt ten aanzien van het hebben van een hoger IQ (op 10-jarige leeftijd) en de kans later vega te worden poneert nogal wat beweringen maar staaft ze nergens. De onderzoeksopzet noch uitvoering noch resultaten zijn beschikbaar. Weinig onderbouwend dus. Ik heb even gezocht op sites met echte wetenschappelijke onderzoeksresultaten maar kan daar niets over een dergelijk onderzoek vinden. Overigens vind je op dezelfde site/in hetzelfde archief ook een onderzoek dat het eten van aardbeien je jong zou houden: een onderzoek dat nou niet bepaald tot hervormingen in de voeding heeft geleidt omdat de resultaten bijzonder twijfelachtig waren. Ook zou je volgens een daar vermeld onderzoek door het kijken naar taarten kunnen afvallen ... Ik zal er verder niet op ingaan maar het niveau van dit soort onderzoeken ligt waarschijnlijk op spits-niveau.


Citeer:
Ik wil je er trouwens nog op wijzen dat deze topic bedoeld was om antwoord te geven op Nickid's vraag, maar in plaats van de beste jongen antwoord te geven op zijn vraag ben je helaas alleen maar op mijn reactie naar hem en anderen in gegaan.
Als niemand tegenargumenten zou aangeven naar aanleiding van jouw reactie, zou Nickid misschien wel kunnen denken dat jouw mening de juiste is. Aangezien dit een discussie-subforum is, zet ik er dus ter discussie delen van mijn eigen mening en gewoon tegenstellingen/vragen/ twijfels tegenover jouw mening zodat Nicked kan zien dat er ook een andere kant bestaat en hij wellicht naar aanleiding van de discussie ZELF tot een conclusie kan komen. We doen nog steeds, dus, recht aan de vraag van Nicked.

Groet, DT/Nico

_________________
** Mijn uitspraken zijn, tenzij anders vermeld, mijn mening en dus geen absolute waarheid **

Het leven is maar kort,
eeuwigheid duurt eeuwig
en toch moet je in DIT leven
leren voor de eeuwigheid.

Mijn homepage: http://www.CCG-NicoSmits.nl


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 31-08-2009, 20:31:00 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-08-2009, 16:48:05
Berichten: 21
Locatie: Metaversum
@ DT:

DT schreef:
Citeer:
Echte spirituele bewustwording is voor mij altijd een proces van egoïsme naar altruïsme, van reductionisme naar holisme.
De cultivatie van het bewustzijn richting een steeds groter besef van universele samenhang mondt vaak uit in wat in het Sanskriet Ahimsa heet oftewel geweldloosheid en ontzag voor al het leven, één van de bijproducten hiervan is maar al te vaak vegetarisme.

Op zich mee eens maar het uitmonden in vegetarisme is daarmee nog steeds geen wetmatigheid (wat je naar mijn idee zelf ook wel beseft) .


Daarom schreef ik ook letterlijk "maar al te vaak" en niet "altijd", wat opvalt aan jouw schrijfstijl is dat je vaak dit soort nuances (bewust of onbewust) niet oppikt en er vervolgens een heel verhaal aan wijdt. Allemaal leuk en aardig maar het leidt behoorlijk af.
Buiten dat is het natuurlijk moeilijk van buitenaf te zien op welk niveau van spirituele realisatie iemand zit, dus wat dat aangaat valt het nog geeneens met zekerheid te zeggen of het wel of niet een wetmatigheid is.

DT schreef:
Mee eens maar we mogen gezien de krachtverhoudingen ervan uitgaan dat de mens van nature een opportunist is en dus eet wat hij tegenkomt en dan zal hij dus absoluut achtergebleven prooi/aas hebben gegeten. Simpel een kwestie van logisch redeneren. Dat dit weer gevolgen had voor de evolutie van het lichaam van mensen, die mogelijk eerder volkomen vega was, is nog duidelijk te zien aan ons huidige lichaam).


Ik begrijp niet wat je precies met krachtverhoudingen bedoelt, maar als je hiermee naar lichaamskracht verwijst dan vraag ik me af hoe je de kracht van een olifant, paard of gorilla verklaart ?
Dat de mens waarschijnlijk begonnen is met het eten van vlees via achtergebleven karkassen heb ik ook al eerder aangehaald. En dat alles gevolgen heeft op de evolutie van een soort is ook duidelijk.
Echter of dit echt duidelijk te zien is valt te betwijfelen aangezien de consensus is dat de mens nooit echt degelijk is aangepast aan het eten van vlees. Jij zult dit echter ongetwijfeld wel weer in twijfel trekken.

Citeer:
* Vlees bevat veel archidonzuur dat kankerbevorderend is.

* Vlees wordt, evenals ander voedsel met een hoog gehalte aan geconcentreerd eiwit, vaak onvolledig verteerd, hetgeen meestal leidt tot rottingsprocessen in de darm. De rottingsstoffen die hierbij vrijkomen zijn belastend voor de lever en kunnen bovendien kankerbevorderend zijn.

* Voor de vertering van het vleeseiwit zijn zoveel pancreas-enzymen nodig dat ze niet de kans krijgen om in de bloedbaan terecht te komen om daar te helpen bij het opruimen van kwaadaardige cellen.

* Het eten van vlees bevordert ontkalking doordat vlees in verhouding tot kalk te veel fosfor bevat waardoor kalk aan het lichaam wordt onttrokken en als calciumfosfaat door de nieren uitgescheiden.
- http://www.kanker-actueel.nl/index.php? ... ieuws=7111


Hier weer eens een citaat dat een paar van de risico's van vleesconsumptie opsomt.

Als de mens zo aangepast was aan omnivorisme waarom verteren we vlees dan zo slecht ? waarom leidt het tot zoveel welvaartsziektes?, waarom is het een belangrijke oorzaak van kanker ?
Waarom hebben carnivoren een darmenstelsel dat veel korter is dan mensen zodat ze snel hun vlees kunnen verteren ?

Ik ben het met je eens dat de mens een opportunistische omnivoor was tijdens bepaalde fases van zijn geschiedenis, maar wat wilt dit zeggen ?
behalve dan dat hij op die momenten misschien weinig andere keus had en meer nog dat hij de inzichten van vandaag de dag moest ontberen.

Zoals eerder verteld is de classificatie van omnivoor maar een zwakke indeling, het hele begrip "omnivoor" betekent uiteindelijk niks meer dan het eten van meer dan 5% plantaardig of dierlijk voedsel, voor wat anders respectievelijk een carni- of herbivoor was geweest.

Wat mij betreft laat dit een cruciaal probleem zien met deze classificatie, want niet elk dier zal hetzelfde eten als de volgende binnen dezelfde groep.
Het zou dus goed kunnen dat de ene misschien maar 2% plantaardig voedsel eet en de ander bijv. 7%.
Bovendien hoe ga je dit observeren in het wild ? natuurlijk zullen de meeste omnivoren de 5% grens ruimschoots passeren maar ik wil alleen maar aangeven dat het grensgebied het een nogal onzuivere definitie maakt.

Het is iig fijn dat de natuur ons de evolutionaire mogelijkheid heeft gegeven om vlees te eten in gevallen van nood, maar het
begint zich steeds duidelijker af te tekenen dat dierlijke producten niet noodzakelijk zijn voor een gezond dieet en zelfs eerder schadelijk zijn.

DT schreef:
Vreemde gedachte: de meeste apen zijn voor zover ik weet frugi- of herbifoor maar gelijktijdig (zoals heel veel dieren) ook opportunist en ALS het lukt een vogel te vangen of als ze eieren vinden (sommige apensoorten vallen zelfs kolonies andere apen (-soorten) aan om prooi gericht te vangen) dan eten ze die lekker op. Dat klopt ook weer met de opbouw van hun lichaam: voornamelijk groente/fruit gericht maar goed in staat om vlees te verteren.


"Goed in staat om vlees te verteren" zou ik gewoon van maken; in staat om vlees te eten.
Bovendien kunnen apen kleine dieren eten maar geven ze hier duidelijk geen voorkeur aan, waarschijnlijk is het zelfs zo dat jagen een sociale en ceremoniële rol speelt binnen de "cultuur" van sommige apen.
Hoever ik weet krijgen apen in dierentuinen ook geen dierlijk voedsel toegediend.

DT schreef:
Citeer:
Trouwens is het concept Oermens iets dat afhankelijk van definitie vele miljoenen jaren beslaat, en is het vrijwel zeker dat miljoenen jaren geleden de "Oermens" vrijwel uitsluitend plantaardig voedsel at.
Dat mensen later steeds meer zijn gaan jagen en vlees zijn gaan eten is het resultaat van cultuur en niet meteen van biologisch instinct.

Het laatste is jouw conclusie die nergens door onderbouwd wordt. Sterker nog: mensen waren een nomadische 'soort' en tijdens de trek kun je wel groente en fruit verzamelen (niet verbouwen) maar even gemakkelijk hier en daar een prooidier vangen. Heeft (dat is weer mijn idee) weinig te maken met 'cultuur' en meer met (biologisch) noodzakelijk aanvulling op de voeding.


Dat jagen een cultureel iets was is inderdaad mijn conclusie maar het laat zich ook makkelijk verklaren, de mens had immers instrumenten nodig om te jagen.
Want zoals we inmiddels weten hebben we een lichaam dat gespecialiseerd is in herbivorisme/frugivorisme, het jagen op dieren en het eten van vlees was afhankelijk van het ontstaan van de menselijke cultuur en de daaruit volgende gereedschappen.

DT schreef:
Waarom stel ik dat nooit is aangetoond dat vega-voeding (ik gebruik hier vega zowel in de betekenis van vegetarisme als veganisme) beter zou zijn als een omnivore voeding? Om de simpele reden dat er voor beide uitgangspunten heel overtuigende onderbouwingen gevonden zijn en die elkaar compleet tegenspreken. NERGENS is een onderzoek te vinden dat ONOMSTOTELIJK laat zien dat vega-voeding beter zou zijn dan omnivore-voeding. Sterker nog: over en weer weerleggen de onderzoeken elkaars resultaten en blijft er weinig concreets over.


Jij vroeg me eerder om bronnen en ik denk dat ik voorlopig genoeg bronnen en objectieve informatie heb gepresenteerd, jij poneert echter stelling na stelling zonder echter objectieve informatie te presenteren.

Ik heb ook sterke twijfels bij je claim dat alle onderzoeken elkaar weerleggen, zo is bijv. de invloed van vlees bij de ontwikkeling van kanker aardig goed aangetoond naar mijn weten.
Ook het feit dat vegetarisme tot minder risico op hoge bloeddruk, hartklachten, diabetes etc. leidt is ondertussen goed gedocumenteerd.
Of er nergens een onderzoek is dat onomstotelijk aantoont dat vegetarisch voedsel beter voor de mens is dan het omnivore dieet durf ik ook te betwijfelen, maar aan de andere kant kan je jezelf afvragen of zulke dingen ONOMSTOTELIJK aan te tonen zijn.
Zoals ik eerder zei wijzen iig alle bewijzen die richting op en heeft bijv. The China Study aangetoond dat een toename van dierlijke producten binnen het dieet overeenkomt met een toename op het gebied van gezondheidsrisico's/gezondheidsklachten

Citeer:
" Both surveys afford an opportunity to investigate the effect of dietary change from the typical plant-based diet of rural China to a Western-style diet that includes more animal-based foods, as consumed in urban China and in Taiwan. "Even small increases in the consumption of animal-based foods was associated with increased disease risk," Campbell told a symposium at the epidemiology congress, pointing to several statistically significant correlations from the China studies:

* Plasma cholesterol in the 90-170 milligrams per deciliter range is positively associated with most cancer mortality rates. Plasma cholesterol is positively associated with animal protein intake and inversely associated with plant protein intake.

* Breast cancer is associated with dietary fat (which is associated with animal protein intake) and inversely with age at menarche (women who reach puberty at younger ages have a greater risk of breast cancer).

* For those at risk for liver cancer (for example, because of chronic infection with hepatitis B virus) increasing intakes of animal-based foods and/or increasing concentrations of plasma cholesterol are associated with a higher disease risk.

* Cardiovascular diseases are associated with lower intakes of green vegetables and higher concentrations of apo-B (a form of so-called bad blood cholesterol) which is associated with increasing intakes of animal protein and decreasing intakes of plant protein.

* Colorectal cancers are consistently inversely associated with intakes of 14 different dietary fiber fractions (although only one is statistically significant). Stomach cancer is inversely associated with green vegetable intake and plasma concentrations of beta-carotene and vitamin C obtained only from plant-based foods.

* Western-type diseases, in the aggregate, are highly significantly correlated with increasing concentrations of plasma cholesterol, which are associated in turn with increasing intakes of animal-based foods.

Analyses of data from the China studies by his collaborators and others, Campbell told the epidemiology symposium, is leading to policy recommendations. He mentioned three:

* The greater the variety of plant-based foods in the diet, the greater the benefit. Variety insures broader coverage of known and unknown nutrient needs.

* Provided there is plant food variety, quality and quantity, a healthful and nutritionally complete diet can be attained without animal-based food.

* The closer the food is to its native state -- with minimal heating, salting and processing -- the greater will be the benefit." - http://www.news.cornell.edu/Chronicle/0 ... dy_II.html


Citeer:
"What made this project especially remarkable is that, among the many associations that are
relevant to diet and disease, so many pointed to the same finding: people who ate the most
animal-based foods got the most chronic disease. Even relatively small intakes of animal-based
food were associated with adverse effects. People who ate the most plant-based foods were the
healthiest and tended to avoid chronic disease. These results could not be ignored. From the
initial experimental animal studies on animal protein effects to this massive human study on
dietary patterns, the findings proved to be consistent. The health implications of consuming
either animal or plant-based nutrients were remarkably different." - http://www.thechinastudy.com/PDFs/China ... xcerpt.pdf


Er zijn overweldingende bewijzen die aantonen dat een gebalanceerd plantaardig dieet tot een optimale gezondheid leidt en omgekeerd dat het nuttigen van dierlijke producten en met name vlees allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt.
Dat een hoop mensen deze informatie niet tot zich nemen heeft deels te maken met het feit dat oude overtuigingen nog dominant zijn en men überhaupt niet op zoek gaat naar deze info, aan de andere kant is er nog steeds een erg sterke vlees en dierlijke producten lobby van de veehouderij sector.

Maar om terug te komen op de claim dat het nergens vast zou staan dat een herbivoor dieet beter zou zijn dan omnivoor dieet, kan je gewoon nagaan dat terwijl er over vlees gemengde argumenten van zowel voor- en nadelen zijn, er voor plantaardig voedsel eigenlijk alleen maar voordelen te vermelden zijn.

DT schreef:
Als ik kijk naar de visolie hype heb je in de basis volkomen gelijk. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Gelijktijdig is echter ook bekend, dat de mens maar met grote moeite de juiste stoffen uit alg kan onttrekken (ons 'systeem' is daar weinig geschikt voor) hetgeen een indicatie zou kunnen zijn (je ziet het: ik stel het voorzichtig) dat wij ons dus op een andere bron gericht hebben. Daarnaast zouden wij dermate veel alg moeten consumeren om te voorzien in onze behoefte dat we de gehele dag algen kunnen gaan snoepen: weinig efficiënt dus. Vissen daarentegen hebben dat probleem netjes opgelost en slaan veel van die essentiële stoffen op waardoor ze een perfecte bron zijn. Natuurlijk mag een ieder dagelijks een kruiwagen vol alg meezeulen naar werk of school maar regelmatig een visje eten lijkt mij een handiger oplossing.


Ik weet niet hoe je er bij komt dat we met moeite "de juiste stoffen" uit algen kunnen onttrekken, behalve als we het hier over b12 of b12 analogen hebben, graag zou ik hier een bronvermelding voor zien.
Vissen zijn behalve een bron van omega3 ook een goede bron voor kwik, dioxine en pcb, misschien kunnen we hier ook even rekening meehouden als we het als een "healthfood" willen aansmeren.
Vis uit "fishfarms" bevat dan weer amper omega 3 omdat ze niet in hun natuurlijke omgeving leven bovendien worden deze weer volgestopt met antibiotica.
Zie bijv. http://www.fishinghurts.com/
Om één liter visolie te verkrijgen, we hadden het immers over visolie in relatie tot omega 3, hebben we 500kg vis nodig hierbij is een spreekwoordelijke kruiwagen aan algen niets in vergelijking (buiten dat ik die claim wederom ernstig betwijfel).
Tegenwoordig kun je bijv. bij de kruidvat geschikte capsules met omega 3 EPA en DHA verkrijgen op algen basis, dit lijkt me verstandiger dan jezelf vol te proppen met kwik en andere gifstoffen.
Maar laten we ook niet het relevante punt missen dat de omega 3 vetzuren EPA en DHA gevorm kunnen worden d.m.v. een adequaate hoeveelheid omega 3 ALA
Citeer:
"De andere omega-3-vetzuren kunnen door het lichaam uit alfa-linoleenzuur worden gemaakt. Daarvoor is wel noodzakelijk dat diverse enzymen in het lichaam in voldoende mate beschikbaar zijn en dat deze enzymen niet voor andere doeleinden gebruikt worden. Onderzoek wijst uit dat de omzetting bij vrijwel alle mensen voldoende efficiënt is indien er voldoende Alfa-linoleenzuur in de voeding aanwezig is en de overmaat aan Linolzuur niet te groot is (plm 4 * zoveel Linolzuur als Alfa-linoleenzuur)." - http://nl.wikipedia.org/wiki/Omega-3_ve ... or_de_mens

Dus laat die visjes lekker zwemmen ;)

DT schreef:
Citeer:
Daar weet jij natuurlijk alles vanaf ?!?

Ik meen me te herinneren dat ik al vooraf heb gesteld geen EXPERT op dit gebied te zijn en me hooguit te baseren op de lessen die ik gehad heb. Je opmerking lijkt me dus overbodig en onnodig kwetsend/sarcastisch.


Het was zeker niet bedoeld om te kwetsen, enkel bedoeld om je even aan de feiten te herinneren.
Als jij een opmerking maakt over 9 van de 10 Vegetarische kookboeken die maar wat aan rommelen ben ik benieuwd of je überhaupt meer dan 3 vegetarische kookboeken hebt gelezen.
Het lijkt me dan ook een uitermate subjectief inzicht dat je op geen enkele manier met harde feiten kan staven.

DT schreef:
Citeer:
Bovendien vraag ik me af of je hiermee wilt zeggen dat reguliere kookboeken niet gevoelig zijn voor dit risico ?

Ik kan me niet herinneren dat IK dat gezegd zou hebben. In tegendeel: ik ben me maar al e zeer bewust van het feit dat ook die kookboeken weinig deugen.


Misschien was het verstandiger geweest om hier meteen melding van te maken i.p.v. je specifiek op vegetarische kookboeken te richten, hiermee wekte je namelijk de suggestie dat reguliere kookboeken minder gevoelig voor dit risico zijn.

DT schreef:
Citeer:
Ik heb er al eerder op gewezen dat mensen er per definitie wijs aan doen om zich te verdiepen in voedingsleer.

Leuke dooddoener! Als voedingsdeskundigen en koks al niet weten hoe het allemaal in elkaar zit: hoe verwacht je dat de gemiddelde mens dan aan de juiste informatie komt? Dit is niet veel meer dan een dooddoener die uitsluitend gehoord wordt uit de koker van vega's.


Misschien schuilt het grootste probleem erin dat de meeste van deze deskundigen en koks zich teveel focussen op dierlijke proteïnes.
Het lijkt me iig dat er tegenwoordig genoeg inzichten in de voedingsleer zijn die relevant zijn voor de meeste mensen vandaag.

DT schreef:
Dat zou je vanuit negatief denken natuurlijk kunnen concluderen maar het tegendeel is waar. Ik heb bezwaren tegen de wijze waarop vega's hun OVERUIGING etaleren en proberen 'als enige waarheid' (als ware het een geloof, bijna) aan anderen over te brengen en soms zelfs op te leggen. Vega's VERWACHTEN over het algemeen dat met HEN rekening gehouden wordt maar ... als ik (als vleeseter) bij een vega uitgenodigd wordt is er geen vega bereid voor mij een biefstukje te bakken terwijl diezelfde vega er van uitgaat dat, als ik hem uitnodig bij mij te komen eten, dat ik netjes een vega-maaltijd klaar maak. Als dat niet vergaande overeenkomsten heeft met de brede variëteit aan geloven en de wijze waarop zij OPEISSEN dat er MET HEN rekening gehouden wordt, naar hen geluisterd wordt en zij zonder belemmering hun ruimte mogen opeisen, dan weet ik het niet!


Dit is een veel voorkomende drogreden, vegetariërs eten plantaardig voedsel en omnivoren eten zowel plantaardig als dierlijk voedsel.
Een vegetariër heeft er bewust voor gekozen iig geen vlees meer te eten terwijl een omnivoor er niet bewust voor heeft gekozen geen plantaardig voedsel te eten.
Aangezien een vegetariër dus duidelijke bezwaren tegenover vlees heeft en een omnivoor absoluut geen bezwaar vertoont richting plantaardig voedsel loopt dit hele voorbeeld dus mank. Het is gewoon een simpele kwestie van rekening houden met elkaar, en maar één van de twee partijen heeft een echt bezwaar om rekening mee te houden.

DT schreef:
Wat ik in mijn reactie vooral probeer te doen, is als 'advocaat van de duivel' te laten zien dat jouw (en veelal geldend voor veel vega's) overtuiging en denkbeelden helemaal niet zo goed onderbouwd is, en de denkbeelden van veel vega's helemaal niet zo nobel zijn als jij hier probeert voor te stellen. Ook de wijze waarop jij (en veel vega's) proberen te laten zien dat ze gelijk hebben, met quote's en onderzoeksresultaten komen waarmee schijnbaar hun gelijk wordt bewezen, weerleg ik een beetje (of tenminste: nuanceer ik even) aangezien er evenveel tegengestelde uitkomsten zijn. Dat heeft weinig te maken met mijn eigen overtuiging (alhoewel ik als vleeseter natuurlijk me nooit helemaal los kan maken van het feit dat ik vleeseter ben) .


Ik denk dat ik tot nu toe weinig hebt laten zien van een gebrekkige onderbouwing van mijn standpunten, van jouw kant echter heb ik een overvloed aan subjectieve informatie gezien zonder betrouwbare feiten om ze te staven.
Steeds lees ik dat er even veel tegengestelde uitkomsten zijn, maar ik heb daar dus nog steeds geen bewijs voor gezien.
De bewijslast die aantoont dat vlees eten allerlei substantiële risico's met zich meebrengt begint zich echter steevast op te hopen.

DT schreef:
Een ander punt is, dat veel vega's wel corn-karbonade, valess-schnitzel, vega-burgers (doet me altijd denken dat het hamburgers gesneden van vega's zijn) , tofu-vinken en meer van dat soort fraais eten. Als je dan zo nobel bent en overtuigd, HOE kan het dan zijn dat je WEL iets wilt eten dat gerelateerd is aan vlees? Hoe kun je dan iets eten dat misschien in SAMENSTELLING geen vlees is maar wel een vleesnaam heeft, in het koelvak bij het vlees ligt en in alles doet denken aan vlees? En kom er nu niet mee aan dat ze nu eenmaal zo heten en vega;s daar niets aan kunnen doen: als er zoveel nobele vega's zijn en ze kopen die rommel om DIE reden niet dan krijgen ze zo een andere naam en een eigen koelvak.


Het is inderdaad vervelend dat deze producten vrijwel altijd in hetzelfde vak als vleeswaren liggen, ik heb hier trouwens wel uitzonderingen op gezien en dit zal waarschijnlijk alleen maar vaker het geval worden.
De reden dat veel van deze producten imitaties zijn heeft te maken dat veel mensen hun hele leven wel vlees aten en bepaalde patronen hebben opgebouwd, ook zoals ik al eerder heb vermeld kan het mensen helpen de overstap te maken.
Een diehard vleeseter kan tegenwoordig ook zijn broodje hot dog, kroket of hamburger eten zonder daarvoor dieren te laten sterven. Welke kanttekeningen je er ook bij kan zetten is het op zichzelf een positieve ontwikkeling.

DT schreef:
Je opmerkingen over soja ben ik het mee eens. Vlees is reuze inefficiënt om te produceren. Dat heeft natuurlijk ook grotendeels te maken met de HOEVEELHEID die er van geconsumeerd wordt. Als elke vleeseter zich zou realiseren hoe weinig vlees hij nodig heeft en zich daartoe beperken ontstaat er vanzelf ene betere verhouding.
Gelijktijdig valt te stellen dat als iedereen vega zou eten (en dat was waar ik naartoe wilde maar blijkbaar niet voldoende duidelijk maakte) hebben we wel enorme gebieden nodig om die groentes te produceren (zelfs al ZOU de efficiëntie hoger liggen) . Daarbij moet diezelfde groente dan ook nog eens zo snel mogelijk van het land naar de EINDgebruiker en dus moeten we dan terug naar een situatie van honderden jaren geleden en de steden meteen afbreken. Waar dan de efficiëntie blijft vraag ik me af.


"Als elke vleeseter zich zou realiseren hoe weinig vlees hij nodig heeft .. " als elke vleeseter zich nou eens realiseert dat hij nog geeneens een klein beetje vlees nodig heeft, getuige de vele gezonde vegetariërs en de onderzoeksbewijzen. ;)

Bovendien vraag ik me af of je wel echt het probleem qua efficiëntie begrijpt, want het vee van vandaag eet zoveel landbouw opbrengsten dat we eerder land over zullen houden dan dat we enorme gebieden nodig zullen hebben.

Citeer:
Animals are inefficient converters of food, consuming many more calories (and more protein) than they produce. Meat also requires massive amounts of energy, land, and water relative to plant-based options. This is well documented. Even meat proponents concede that vegetarian and vegan diets require less food and environmental resources to feed the world. - http://current.com/items/89831537_plant ... h-less.htm

"The world produces enough food for its people and its livestock, though (largely because they are so poor) some 800 million are malnourished. But as the population rises, structural global famine will be avoided only if the rich start to eat less meat. The number of farm animals on earth has risen fivefold since 1950: humans are now outnumbered three to one. Livestock already consume half the world's grain, and their numbers are still growing almost exponentially.

This is why biotechnology - whose promoters claim that it will feed the world - has been deployed to produce not food but feed: it allows farmers to switch from grains which keep people alive to the production of more lucrative crops for livestock. Within as little as 10 years, the world will be faced with a choice: arable farming either continues to feed the world's animals or it continues to feed the world's people. It cannot do both." - http://www.guardian.co.uk/uk/2002/dec/2 ... mas.famine

"the number of people fed in a year per hectare ranges from 22 for potatoes and 19 for rice down to 1 and 2 people respectively for beef and lamb" - http://www.wellfedworld.org/PDF/CIWF%20 ... 20Meat.pdf

"Amount of grain needed to feed all of the people who die of hunger and related
diseases each year: 12 million tons
Reduction in US beef consumption needed to save 12 million tons of grain: 10%
Number of people who could eat a healthy vegetarian diet using the resources
consumed by only one person eating the typical U.S. diet: 20" - http://www.wellfedworld.org/PDF/GHA%20Hunger-Meat.pdf


DT schreef:
Ter voorkoming van miscommunicatie lijkt me dat wel zinvol. Ik ben maar een 'gemiddeld persoon' (voel me ook niet aangevallen door een dergelijke opmerking) en het lijkt mij (maar wie ben ik) dat als jij iets wilt aantonen/aangeven, dat je beter helder kunt zijn. Als je titel het ene zegt en in de daaronderstaande tekst iets anders beweert wordt ....


Misschien had je beter kunnen uitleggen waarom de titel en uitleg niet overeenstemmen dan deze verklaring, het leidt wederom alleen maar af.

DT schreef:
[2]: Ik vermoed daarentegen dat het overgrote deel van de vega's helemaal niet starten vanuit die "nobele" overtuiging maar zich ergens bij aansluiten en er zal absoluut (zo blijkt zelfs uit reacties op dit forum) een groot deel zijn die zich daarop laat voorstaan. Kun je verwerpelijk vinden maar het is waarschijnlijk erg menselijk: de behoefte om anders te zijn en boven de massa uit te komen ligt nu eenmaal in mensen besloten.
[3]: Ethiek is geen algemeen iets, zoals je heel goed zult weten. "DE ethiek" van vega's bestaat dan ook niet. Grappig genoeg zijn veel vega;s wel redelijk gelijk in hun uitspraken en de wijze waarop ze anderen willen overhalen of zelfs overtuigen van HUN gelijk: het is dus geen kwestie van ethiek maar een kwestie van gedrag.


Zoals je ziet voel ik geen behoefte om op punt 1 te reageren, net zo min als ik behoefte had op je eerder beschreven punten 1-4 te reageren.
Veel ervan zo niet alles valt al direct of indirect af te leiden van mijn eerdere reacties of is een dusdanig subjectief standpunt dat reageren onzinnig is, ik heb dan ook niet de behoefte om mezelf 100 keer te herhalen en nuanceren, een keer of 10 lijkt me meer dan genoeg :roll:.

2: De behoefte om uniek of anders te zijn is in verscheidene mate waarschijnlijk universeel en heeft in die zin dus weinig te maken met vegetarisme.
Ik stel ook niet per definitie dat vegetariërs dit worden omwille van "nobele" redenen, mijn punt is dat er genoeg nobele redenen voor zijn.

3: Ik heb je al eerder gewezen op de elementen van een universele en algemene ethiek, maar zoals zich steeds duidelijker begint af te tekenen in je stijl van reageren, negeer je dit punt gemakshalve.

DT schreef:
Dat je in je redenatie vanuit de miljarden mensen die de Aarde hebben bevolkt, nog bevolken of nog zullen bevolken, een aantal namen kunt halen die bega waren en intelligent zegt bijzonder weinig. Het is wel precies de wijze die de wetenschap toepast om te bewijzen dat ze gelijk heeft. Zo is eenvoudig onderzoek te doen (ook gedaan) onder seriemoordenaars en gebleken dat het overgrote deel een 'moeilijke' jeugd had (ik geloof iets van in de 80%!): conclusie is dus dat je 80% kans hebt om seriemoordenaar te worden als je een 'moeilijke' jeugd had? Grappig is, dat het overgrote deel van de schrijvers van opvoedkundige boeken (ook vrij intelligent) hun eigen kinderen volkomen verkloot heeft ... conclusie ??? Juist: we gaan in deze maatschappij toch hun adviezen opvolgen.


Dat seriemoordenaars een moeilijke jeugd hebben gehad is maar één van de mogelijke oorzaken van hun gedrag, bovendien verwar je hier dus symptoom met gedrag.
Het enige wat jij hiermee wilt aantonen is dat statistiek makkelijk verkeerd gepresenteerd kan worden (ook al zegt dit niks over de legitimiteit van de percentages zelf), echter verwees ik naar specifieke personen waar een hoop over geschreven is en allerlei informatie gevonden kan worden dat is wel iets anders dan allerlei anonieme statistische gegevens.
Ik blijf je er trouwens aan herinneren dat het gewoon als weetje of mogelijke motivatie werd gepresenteerd en niet zo zeer als een argument, maar als je wilt kun je er nog 10 pagina's over door gaan.

DT schreef:
Of ik, omdat jij wat namen noemt, opeens grotere genieën moet noemen vind ik nogal twijfelachtig: ten eerste kan ik gewoon met ELKE naam komen, ervan uitgaande dat elke mens een genie op zich is en daarbij: een genie is genie omdat hij dat volgens BEPAALDE normen op een bepaald moment zou zijn. Maar ja ... een Pygmee zou zich doodlachen omdat Leonardo niet in staat is in de jungle een slangenbeet te overleven of voeding te vinden, een Eskimo zou in een deuk gaan omdat Albert geen idee heeft hoe hij 50 graden vorst moet overleven en een Arabier komt niet meer bij als hij hoort dat het hele rijtje niet in staat is water te vinden in een woestijn. Ergo: wat is een genie meer dan iemand die door een bepaalde groep mensen in bepaalde omstandigheden en cultuur vanwege een bepaalde activiteit zo genoemd wordt.


Jouw argument was dat je veel meer "grote namen" kon opnoemen die wel een omnivoor dieet volgden, ik wees er alleen maar op dat het misschien interessant was in deze context niet naar de kwantiteit maar kwaliteit van de "namen" te kijken.

Tja er zijn allerlei vormen van intelligentie en bepaalde tribale volkeren zijn ongetwijfeld meer ontwikkeld in bepaalde vormen.
Wij spreken echter hier als westerling tot westerling en binnen de publieke opinie van de "westerse wereld" worden deze personen als Genie bestempeld.
Op de vraag wat een genie is, zou ik antwoorden kijk eens in een woordenboek of encyclopedie
Citeer:
"Genius refers to a person, a body of work, or a singular achievement of surpassing excellence. More than just originality, creativity, or intelligence, genius is associated with achievement of insight which has transformational power. A work of genius fundamentally alters the expectations of its audience. Genius may be generalized, or be particular to a discrete field such as sports, statesmanship, science, or art." - http://en.wikipedia.org/wiki/Genius


Ergens deel ik je conclusie dat de prestaties van sommige natuurvolkeren in bepaalde opzichten geniaal zijn, maar ik denk dat we hier juistere begrippen voor kunnen gebruiken zoals bijv. ; overlevingsinstinct, uithoudingsvermogen en natuurlijk inzicht in ecosystemen.

DT schreef:
Overigens: Van die zogenaamde genieën is inmiddels wel bekend dat ze in sociaal opzicht nogal problemen hadden. Moeten we daaruit concluderen dat het volgen van een vega-dieet leidt tot sociale problemen? Ik bedoel maar: je kunt wel genie zijn maar als je gelijktijdig (zoals veel voorkomt) volkomen contactgestoord bent, kies ik liever voor vlees.


Hier scheer je weer alle "genieën" over één kam, dit is wederom één van je ondertussen beruchte subjectieve kennisgevingen.
Ondanks dat het waar is dat het hebben van buitengewone inzichten en het mogelijke onvermogen om dit te communiceren met mensen om je heen kan leiden tot sociaal isolement, is dit iets wat ook voor een hoop "normale" mensen op gaat.
Bovendien zijn er genoeg "geniale" mensen die deze dans schijnen te ontspringen door een tevens overmatige sociale intelligentie.
Je koppeling van mogelijke sociale stoornissen aan een vegetarisch dieet is weer een reden om je niet heel erg serieus te nemen.
Als ik trouwens mocht kiezen tussen het moorden van dieren en een contactstoornis denk ik dat ik uit moreel standpunt liever de stoornis kies.

DT schreef:
De verarming heeft inderdaad ten gevolge dat het bijna onmogelijk is om via groentes voldoende B12 binnen te krijgen. Reden te meer, volgens jouw eigen stelling, om andere bronnen te kiezen en de momenteel het meest voor de hand liggende ... is vlees.


En waar staat deze stelling van mij ? je kunt b12 bijv. ook uit zuivel en eieren verkrijgen dus waarom in hemelsnaam uit vlees, dit is echt weer een zwaktebod.
Men kan gewoon verrijkte producten tot zich nemen en anders supplementen, iemand die niet enkel zijn eigen welzijn voorop stelt heeft tal van opties behalve vlees.

DT schreef:
Dat de vlees-levende dieren niet zelf hun B12 aanmaken (overigens niet geheel juist: het is de mens die geen/amper B12 aanmaakt, veel dieren maken wel degelijk - eventueel via hun darmflora - B12 aan) is de ene kant, ze 'verkrijgen' dusdanig veel B12 dat hun gehele lichaam - lees: vlees - die in hoge mate bevat is de andere kant.


Vitamine b12 komt ook voor in het menselijke lichaam enkel is het niet beschikbaar voor de meeste mensen, je stelling dat dieren b12 aanmaken blijft onjuist omdat het een bacterieel product is en in die zin altijd zal blijven. Dus ondanks dat er delen van dierlijke lichamen zijn waar bacteriën voorkomen die b12 produceren is het niet het dier dat dit produceert, dat lijkt me nu wel duidelijk.

DT schreef:
Waar je citaat vandaan komt is niet duidelijk maar ik kan evenveel (of meer) quoten van voedingsdeskundigen geven, die juist aan dat het tot je nemen [size=85] (en dan praten we nog niet van OPNEMEN) van voldoende vitaminen en andere stoffen uit de huidige beschikbare voeding volkomen onmogelijk is omdat ze er niet voldoende in voor komen (geldt natuurlijk ook voor vleeseters) .


De link naar de bron staat gewoon achter het citaat :duh:, wederom kom je met een opmerking over het geweldig aantal bronnen dat je hebt om je standpunten te verklaren, echter hebben we na een paar duizend woorden nog steeds geen enkele daadwerkelijke bron gezien.

DT schreef:
Daarnaast is algemeen bekend dat het lichaam van vega's een veel zuurder milieu bevat (bij gebrek aan ... vlees) dat de darmflora volkomen uit evenwicht is en juist vitaminen en mineralen bijzonder slecht worden OPGENOMEN (onafhankelijk van hoeveel je GEBRUIKT) , waardoor hun tekort veel groter is.


Dit is nu de tweede keer dat je dit verhaal plaatst en het lijkt me erg stug, persoonlijk heb ik er nooit iets over gehoord.
Carnivoren en omnivoren hebben maagsappen die zuurder zijn dan die van herbivoren, hoever ik weet is het ook zo dat de menselijke maag zuurder is als er vlees in zit dan met een plantaardige inhoud.
Zo vreemd is dit niet want zelfs voor een carnivoor kost het aanzienlijke moeite om vlees te verteren, dus het idee dat vegetariërs zouden verzuren van binnen lijkt me niet echt logisch, maar ik zie uit naar de brontekst van deze informatie.

DT schreef:
Je verwijst naar biologisch-dynamische voeding maar vergeet daarin, dat die alleen effectiever is als bijvoorbeeld groente en fruit direct vanaf het oogsten binnen een dag bij de gebruiker zijn en dan gegeten worden: bij voorkeur zou je ZELF moeten verbouwen wat je nodig hebt en plukken wat je daadwerkelijk gaat gebruiken. Opslag, langdurig vervoer, enzovoort, zorgt er namelijk voor dat veel stoffen verdwijnen en juist bij biologisch-dynamische groenten en fruit gaan dan sneller schimmels en andere 'slechte' micro-organismen groeien waardoor het volledige voordeel vervalt. Helaas is dat dus in onze huidige maatschappij een onmogelijkheid.


Één van de weinige limitieten aan onze mogelijkheden is ons voorstellingsvermogen en ik weet niet hoeveel van de door jouw beschreven problemen ook echt daadwerkelijk problemen zijn, maar ik zie iig geen aanleiding om te concluderen dat er een echt obstakel in schuilt voor de menselijke vindingrijkheid.
Bovendien heb ik ook al de mogelijkheden van hydrocultuur aangestipt en dit zou in relatie met een gepatendeerde techniek - http://www.wikipatents.com/ca/2431442.html een simpele oplossing kunnen zijn voor het b12 "probleem", denk ook eens aan de mogelijkheden van "vertical farming"

DT schreef:
Citeer:
Dat staat los van de intenties van de gemiddelde bereidwilligheid, of claim je nu dat mensen bewust bereid zijn om misleid te worden ?

De bereidwilligheid (en behoefte) om voetstoots aan te nemen dat iemand gelijk heeft, leidt eenvoudig tot misleiding. Zo komen de meeste sektes aan hun leden.


Het is niet zo zeer bereidwilligheid die mensen iemands gelijk laat aannemen, maar eerder het geloof dat die persoon de waarheid vertelt.
Net zoals het geloof dat vlees eten gezond is mensen bereidwillig maakt om de meest heldere bewijzen te negeren.

DT schreef:
Citeer:
Er zijn genoeg mensen die heel erg slecht op de hoogte zijn op dit gebied of te jong om alles ervan te begrijpen, ik reageerde gewoon op het vaker gehoorde "vlees is zo verdomd lekker" argument, wat ik persoonlijk een zeer zwak argument vind, dit kwalificeer ik als onverschillig en compassieloos.

Waarmee je dus impliciet vleeseters beticht van onverschilligheid en compassieloosheid. Natuurlijk staat je dat vrij, alhoewel ik het persoonlijk nogal aanmatigend vind, maar aangezien het alleen mening is, zal ik er verder niet over vallen. Jij mag vinden wat je wilt aangezien dat meer zegt over jou dan over de personen die je hiervan beticht.


"Waarmee je dus impliciet vleeseters beticht van onverschilligheid en compassieloosheid." nee niet alle vleeseters, maar een hele hoop wel, bovendien niet zo zeer als mens maar wel in gedrag.
Er zijn vast genoeg vleeseters waarin een ontwikkeling van compassie plaatsvindt, maar een echt gerijpte vorm van compassie kan dit naar m.i. niet zijn.

DT schreef:
Dat ik van mening ben dat jouw informatie twijfelachtig is en bijzonder eenzijdig, mag helder zijn. Dat zul je ook niet kunnen ontkennen omdat eenduidige bewijzen PRO vega helemaal niet bestaan en er evenveel bewijzen CONTRA vega bestaan. Je zou hooguit kunnen vermelden dat jij pro-vega bent vanuit je eigen mening, niet gebaseerd op overtuigende bewijzen.


Je spreekt jezelf tegen, volgens jouw voorbeeld zijn er geen eenduidige pro "vega" bewijzen dus hoe kan je dan in dezelfde zin stellen dat er evenveel contra "vega" bewijzen zijn ? Of er zijn dus geen voorbeelden contra een vegetarisch dieet of ze zijn niet eenduidig volgens jou, tja nu komen we ergens :roll: .
Zonder flauw te doen heb ik nu al keer op keer duidelijke bewijzen van verschillende bronnen gepresenteerd die allemaal pleiten voor een plantaardig dieet, van jouw kant is het bewijs nog steeds 0,0 (helaas moet ik deze conclusie meerdere malen trekken binnen één bericht omdat je maar steeds dezelfde subjectieve standpunten inneemt zonder onderbouwing).

DT schreef:
Citeer:
Misschien, of omdat je problemen hebt met doordenken ?

Het bovenstaande is hier weer van toepassing. Misschien dat jij, kan ik dan alleen maar reageren, te weinig in staat bent om je standpunt helder te verwoorden? Dat jij vanuit jouw OVERTUIGING dieren gelijk stelt aan mensen en van daaruit tot de conclusie komt dat een koe opeten overeenkomsten heeft met kannibalisme is JOUW mening maar zeker geen algemene conclusie en persoonlijk vind ik het nogal een nonsens opmerking. Dat heeft niets met 'niet kunnen doordenken' te maken: dat heeft te maken met de wijze waarop jij vanuit de eenrichtingsstraat van jouw overtuiging iets poneert en daar reactie op krijgt.


"Dat jij vanuit jouw OVERTUIGING dieren gelijk stelt aan mensen"
Ik stel groenten ook niet gelijk aan spinazie, maar spinazie is wel een groente.
Zo stel ik dieren niet gelijk aan mensen, maar zijn mensen wel dieren. Spinazie zou niet meer of minder algemene rechten moeten hebben dan andere groentes, precies zoals mensen niet meer of minder algemene rechten zouden moeten hebben als andere dieren.
Of ga je nu ook ontkennen dat mensen dieren zijn ?
"..dat een koe opeten overeenkomsten heeft met kannibalisme is JOUW mening maar zeker geen algemene conclusie en persoonlijk vind ik het nogal een nonsens opmerking."
Zoals ik schreef zal er een moment komen dat men dit zich zal realiseren, dus dat het geen algemene conclusie is viel daar al uit af te leiden.

DT schreef:
De site waarop jij doelt ten aanzien van het hebben van een hoger IQ (op 10-jarige leeftijd) en de kans later vega te worden poneert nogal wat beweringen maar staaft ze nergens. De onderzoeksopzet noch uitvoering noch resultaten zijn beschikbaar. Weinig onderbouwend dus. Ik heb even gezocht op sites met echte wetenschappelijke onderzoeksresultaten maar kan daar niets over een dergelijk onderzoek vinden. Overigens vind je op dezelfde site/in hetzelfde archief ook een onderzoek dat het eten van aardbeien je jong zou houden: een onderzoek dat nou niet bepaald tot hervormingen in de voeding heeft geleidt omdat de resultaten bijzonder twijfelachtig waren. Ook zou je volgens een daar vermeld onderzoek door het kijken naar taarten kunnen afvallen ... Ik zal er verder niet op ingaan maar het niveau van dit soort onderzoeken ligt waarschijnlijk op spits-niveau.


Beste DT ik ben niet op de hoogte van jouw zoekmethodes maar ik kende dit artikel uit het verleden en had het voor deze discussie via een zoekmachine opgezocht en ik kan je verzekeren dat er tientallen sites zijn die melding maken van dit onderzoek.
Of er iets op die site staat dat twijfelachtig is zegt in deze context dus al helemaal weinig over het onderzoek.
Hier heb je nog een paar links die melding maken van hetzelfde onderzoek : http://www.e-gezondheid.be/vegetariers-slimmer/voeding-13-11-14118.htm, http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6180753.stm, http://www.goedgezond.be/2006/12/20/jongeren-met-hoog-iq-vaker-vegetarier/, http://www.medicalnewstoday.com/articles/59220.php, http://www.meatandmeal.nl/nieuws/opmerkelijk/2924/slim-kind-later-vaker-vegetarier.html, http://www.ad.nl/diagnose/article909875.ece,

Trouwens wel ironisch dat ze stellen dat de resultaten overeenkomen met een eerder onderzoek waaruit blijkt dat intelligente mensen vaak gezonder eten ;).

DT schreef:
ls niemand tegenargumenten zou aangeven naar aanleiding van jouw reactie, zou Nickid misschien wel kunnen denken dat jouw mening de juiste is. Aangezien dit een discussie-subforum is, zet ik er dus ter discussie delen van mijn eigen mening en gewoon tegenstellingen/vragen/ twijfels tegenover jouw mening zodat Nicked kan zien dat er ook een andere kant bestaat en hij wellicht naar aanleiding van de discussie ZELF tot een conclusie kan komen. We doen nog steeds, dus, recht aan de vraag van Nicked.


In principe doen we dat ja, maar zoals je zou kunnen zien heeft hij sowieso al een mening gepost na mijn eerste reactie en deze mening ligt niet geheel op één lijn met mijn meningen.
Dus wat dat aangaat kun je stellen dat hij prima in staat is om zijn eigen mening te vormen aan de hand van de gepresenteerde informatie, en ongeacht van wat jij of ik neer tik zal hij dat ook ongetwijfeld blijven doen.


Tot slot zal ik even proberen een paar dingen samen te vatten, want al die reacties op quote na quote maakt het niet al te overzichtelijk.

* Vlees kan een bron zijn van belangrijke voedingsstoffen zoals; eiwitten, ijzer en bepaalde vitamines, echter bevat het geen voedingvezels en nagenoeg geen koolhydraten, is het rijk aan vetten en cholesterol en vaak zelfs antibiotica.

* Alle nuttige stoffen die in vlees zitten kunnen uit andere bronnen verkregen worden.

* Het vlees waar wij het over hebben, komt uiteindelijk altijd van een dood en met name geslacht dier (om even het menselijke vermogen tot symbolisatie te benadrukken)

* Plantaardige voeding in totaal is rijk aan bijna elke nuttige voedingsstof denkbaar en speelt ook een belangrijke rol in o.a. de onderdrukking van kanker en hartklachten.

* Het is erg goed mogelijk gezond te leven op een strikt-vegetarisch dieet.

* Veeteelt heeft een erg grote en negatieve impact op klimaat, milieu en schaarste.

* Er zijn sterke correlaties tussen vleesconsumptie en het ontstaan van westerse ziektes zoals o.a. kanker, hartklachten en diabetes


Tot nu toe heeft de dialoog zich voornamelijk gericht op anatomie, de geschiedenis en de hedendaagse samenleving als het gaat om: gezondheid, dierenrechten en bijv. ethiek.
We leven echter in een snel veranderende wereld en persoonlijk vind ik het veel belangrijker om na te gaan wat de ideale samenlevingsvorm en het ideale dieet voor vandaag en met name morgen is.
De prognose is dat we tegen 2050 over de 9 miljard mensen op de aarde zullen hebben, als al die mensen de westerse manier van vleesconsumptie willen volgen dan zullen we meerdere planeten ter grootte van de aarde nodig hebben enkel om gewassen te groeien bestemd als veevoer.
Als we dus met het oog op morgen over efficiënt energieverbruik gaan denken, dan dringt wederom de conclusie zich aan ons op dat vegetarische voeding het dieet van de toekomst is, immers als we een levensvatbare toekomst willen zullen we duurzaamheid de basis van ons denken moeten maken. De wijze waarin plantaardige voeding energie efficiënt en dierlijke voeding energie inefficiënt is moge ondertussen duidelijk zijn.
Ik zal de beschikbare ruimte hier verder niet besteden aan toekomstvisies, maar de verlegging van het accent van de geschiedenis naar de toekomst lijkt me in deze discussie een goede ontwikkeling

We zijn het volgens mij iig eens over het feit dat vleesconsumptie drastisch terug gebracht kan worden, ook al zie jij het liefst een maximale consumptie van 80g en ik een maximale consumptie van 0,0g ;).

Maar als we iig naar een wereld toe gaan waar drastisch gekort wordt op de vleesconsumptie dan is dat voor mij persoonlijk natuurlijk een voorlopig acceptabel tussenstation.
En ik vermoed dat op het moment men zich bewust gaat worden van dieet en wereldproblematiek en ook de rol die dierlijke producten spelen in het ontstaan van westerse ziekten, dat vlees eten steeds meer een schim van het verleden zal worden.
Zeker wanneer men met andere ogen naar onze mededieren begint te kijken en er minder speciesistische dierenrechten ontstaan, zal het tijdperk van "de omnivoor" waarschijnlijk ten einde komen.

"De universele rechten verklaring van het dier" zou een waar testament zijn voor de morele rijping van de mens.

@ Nickid:

Om nog eens een keer specifiek op jou te reageren

Nickid schreef:
ik weet dat het wreed is al die narigheid en toch eet ik vlees, ik heb zoiets ze zijn dan toch al dood, en er is niets meer aan te doen... en dan maak ik als 1 persoon gene verschil,, maar aan de andere kant laat ik mensen door het gebaar wel iets zien en laat ze hier ook meer bij stilstaan, vroeger deed ik er zo nuchter over mensen die vegetarier waren dacht ik, oo je mist zoveel lekkers... maar nu bekijk ik het weer zo anders...


Het lijkt inderdaad of het op persoonlijke schaal niet veel uitmaakt of je stopt met het eten van vlees, je moet je echter realiseren dat er zoiets als 500 miljoen vegetariërs wereldwijd zijn en dat één enkele vegetariër per jaar makkelijk tussen de 50-100 of zelfs meer dierenlevens uitspaart [http://www.chooseveg.com/vegetarians-save-lives.asp, http://www.societyofpeace.org/about1.html], dus vermenigvuldig 50 dieren maar eens met 500 miljoen en dat keer een gemiddeld mensenleven. Het lijkt me dat de invloed die hiervan uitgaat niet te negeren is.
Aan de andere kant worden er nog steeds alleen al in Amerika 19.000 dieren per minuut vermoord, dat zijn tientallen miljarden dieren per jaar , dus de motivatie om niet aan deze massale animalicide (bij gebrek aan een betere naam) mee te doen is natuurlijk zeer legitiem. [http://www.animalvisuals.org/data/slaughter/?y=2008, https://www.woodstockfas.org/downon.shtml]

Nickid schreef:
maarjah als ik vlees koop word er wel meer geslacht,, aan andere kant vraag ik me af of je lichaam wel vlees nodig heeft, ikzelf eet van alles, en niet heel veel vlees, en het is moeilijk in deze maatschappij om bewust je eten te kiezen, ik ben zelden ziek en eet vaak erg ongezond, ik denk dat het een fabeltje is dat vlees nodig is voor je lichaam,, je kan prima leven op water, groente sla en brood...


Ik denk dat je nu genoeg informatie binnen deze topic hebt kunnen vinden om mogelijk in te zien dat het inderdaad een fabeltje is dat je vlees nodig hebt.
Persoonlijk vind ik dat het wel meevalt hoe moeilijk het is om bewust je eten te kiezen, zeker er nu steeds meer biologische winkels te vinden zijn.
Men is tegenwoordig alleen teveel verslingerd aan gemaksvoeding uit pakjes, als we weer wat meer ouderwets gingen koken met verse ingrediënten zou dat al heel veel keuze invloed terug geven.

Nickid schreef:
ik heb heir zo vaak over na gedacht maar steeds als ik vlees eet vraga ik mezelf af, ben ik nu niet medeverantwoordelijk?,, is dit wel oke,, mijn gevoel is ook niet echt helder erover,, ik kan het positief en negatief bekijken, maar hoe dan ook dieren worden op 'vredige' maar ook brute manieren geslacht alsof het normaal is,, is het oke, als ik zelf ene dier was zou ik ook niet geslacht wille worden

hoe denken jullie hierover,,


Nou je geeft zelf al aan dat als je jezelf verplaatst in de situatie van het dier dat je niet geslacht zou willen worden en door vlees te kopen hou je de vraag naar vlees natuurlijk in stand en zal het systeem het aanbod op overeenkomstig niveau houden. Dus vanuit mijn standpunt ben je wel degelijk medeverantwoordelijk voor wat de nonmenselijke dieren wordt aangedaan.

Ik denk dat je uiteindelijk gewoon goed naar je gevoel maar tevens naar je verstand moet luisteren en dat je dan vanzelf wel ontdekt wat goed voor jou maar ook voor je omgeving is.


Citeer:
"While we ourselves are the living graves of murdered beasts, how can we ever expect ideal conditions on earth." - George Bernard Shaw

_________________
Nemo liber est, qui corpori servit


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: Vegetarier
BerichtGeplaatst: 31-08-2009, 22:13:50 
Offline
Kabouter
Kabouter
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 03-01-2007, 13:10:01
Berichten: 131
Locatie: Nijmegen
nou wat een verhaal zeg, en lees toch wel erg veel generalisering... Wat een discussie over wel of niet vegetarisch eten, vlees eten of iets daar tussen in, ieder z'n ding toch?

voor de een een hamburger voor de ander een tofuburger, voor iedereen prima toch als die daar voor kiest.

ow en bij mij als 'vegetariër' zijnde staat er ook wel 's een biefstukje of wat dan ook voor vlees op tafel. het ligt meer aan de persoon en de belangrijkheid (of beter gezegd overbelangrijkheid) van zijn waarde of diegene een ander kan laten zijn en doen wat diegene wil, en niet aan het feit of diegene nou vegetarisch, vlees of whatever eet.

@nickid: doe gewoon wat het beste voelt voor jezelf, en voel je vooral niet belemmerd door andere omdat die er dan last van hebben, waarschijnlijk valt het in de praktijk wel mee. Ik heb zelf nog nooit iets negatiefs ervaren over het feit dat ik vegetarisch eet. Tegenwoordig is het zo lastig niet meer. en als mensen er problemen mee hebben kan je ook je eigen vegetarisch eten mee brengen als je ergens gaat eten, doe ik ook wel eens.

Als het echt zo knaagt aan je geweten probeer je het toch gewoon een tijdje uit en als je niet achter het vegetarisch eten kan (blijven) staan dan geniet lekker van je stukje vlees of eet biologisch.
Mogelijkheden zat, doe waar jij je het beste bij voelt.

naja je hebt nu iig een hele rij meningen over vegetarisch eten versus vlees eten ;)


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 37 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 1 2 3 Volgende

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl