Ik heb weleens zitten te denken over het voorval kunnen denken en praten. Ik heb ooit iets gelezen dat wij "intelligent" zijn, omdat we taal kunnen gebruiken.

Maar stel nou.. Dat de slimheid van de mens een soort van fout is; een "ziekte" of iets dergelijks.. Ik bedoel, er zijn ook dieren die kunnen communiceren maar niet in de woorden zoals wij ze kennen. Misschien houdt ons dat juist tegen in onze vooruitgang en dergelijke.

Wat is jullie mening hierover??

PS dit stukje text is eigenlijk helemaal niet logisch, maar ik kan het zelf niet beter verwoorden, maar hoop dat jullie de essentie van de text begrijpen.

Ik stel mijn reactie nog even uit, om te zien wat er verder komt.

dolfijnen en apen zijn ook intelligent en ze communiceren ook met elkaar
leeuwen en wolven doen dat ook dat is wetenschappelijk bewezen.

wat maakt ons specialer dan zij, wij kunnen niet overleven zoals zij dat kunnen.
ik vind dat ook een vorm van intelligentie.(weten waar voedsel is en hoe het te bemachtigen)

dan zou je die vormen van intelligentie ook als een foutje kunnen beschouwen.
lijkt me wat ver gaan.

dus nee, jou stelling vind ik wat ver gezocht.
wij zijn niets meer en niets minder dan alle andere wezens hier op aarde.

Beste Wobley_18,

In mijn visie in deze zaak.

Is dat het geen fout is, maar een ontwikkeling.
Een ontwikkeling in bewustzijn, en uit ervaring weet ik dat praten chaos veroorzaakt.
En dat telepathisch contact vele malen effectiever zal zijn.
(Het is de vraag wat is er sneller het licht of geluid)?
Wat sneller gaat is zuiverde en effectiever.

Wat de ontwikkeling heeft meegebracht is dat we te complex leven.
Een dolfijn leeft simpel : geen zorgen om macht, geld, vrienden en vriendinnen, geen zorgen over een land.
Wij leven niet simpel, wij leven complex, zorgen over alles.

Een dolfijn leeft vanuit het bewustzijn van.
IK ben er, en dat is al wat nodig is.
Gewoon zijn.
Wij komen van een plaats van doen, maar de bedoeling is gewoon om te zijn wie je bent.

Wij zijn één met de natuur, en de natuur is één met ons.

Wat angel26 zegt : wij zijn niets meer en niets minder dan alle andere wezens hier op aarde.

Zo zie ik het ook.

Met vriendelijke Groet,
Ronald Hamerslag

Nou, dan zal ik maar eens reageren, als dat goed is.

@ Wobley:
Die stelling komt inderdaad veel voor in verschillende wetenschappen. Je kunt het o.a. terugvinden in de psychologie en in de taalkunde. Ook wordt erop gewezen dat het niet enkel Intelligentie is, maar ook Identiteit en Zelfbewustzijn, die alle taalafhankelijk zijn. Naar deze gedachtengang wordt o.a. verwezen in het werk van F.G. Droste, Wittgenstein en Jaques Lacan.
Zelf heb ik hier ook het één en ander over geschreven (naar aanleiding van gelezen boeken) op m'n weblog.

Het concept ziekte laat zich eigenlijk simpel definiëren als 'datgene wat we niet willen'. Taal is iets dat we willen. Sterker nog, het wordt niet alleen aangemoedigd om taal te gebruiken, we worden zelfs op onze taalvaardigheden beóórdeeld. In niets blijkt dus binnen de menselijke cultuur dat taal iets onwenselijks of hinderlijks is.
Daarnaast wil ik graag een onderscheid maken tussen communicatie enerzijds en taal anderzijds. Taal is wel communicatie, maar communicatie hoeft nog geen taal te zijn. Taal als zodanig is een systeem van doelbewust tekengebruik. De menselijke taal kenmerkt zich in verschillende eigenschappen, die het onderscheiden van alle dierlijke communicatievormen:
1: het soort tekens dat gebruikt wordt
2: de hoeveelheid tekens die gebruikt worden
3: de ordening waarin die tekens gebruikt worden
Deze punten zal ik even toelichten.
Ad 1: communicatie is natuurlijk het doorgeven van informatie, en dat gebeurt door middel van tekens. Voor dieren geldt dus evenzeer dat zij tekens gebruiken. Er zijn echter verschillende soorten tekens, namelijk iconen, indexen en symbolen. Iconische tekens berusten op een gelijkenisrelatie met datgene waarnaar ze verwijzen (het denotatum), zoals foto's, landkaarten en karikaturen. Indexicale tekens zijn in hun betekenis eveneens afhankelijk van hun denotatum, maar zij zijn in hun bestaan afhankelijk daarvan. De betekenis is waardeloos als datgene waarnaar ze verwijzen niet bestaat. Denk hierbij aan bijvoorbeeld rook (in relatie tot vuur), voetstappen (in relatie tot mensen) en met ontblootte tanden grauwen (in relatie tot honden). Naast deze twee soorten tekens wijken de symbolische tekens tamelijk af. Deze zijn zowel in hun vorm als bestaansrecht niet afhankelijk van hun denotatum. Dat houdt in dat hun tekenwaarde niet bepaald wordt door de dingen in de werkelijkheid. De betekenis van symbolische tekens moet geleerd worden (wat vaak cultureel bepaald is).
Dit gezegd hebbende, is het van belang om de menselijke taal te beschouwen als hoofdzakelijk symbolisch. Een woord zoals 'kat' laat op zichzelf níéts zien of doorschemeren van de werkelijkheid; de betekenis van het woord moet geleerd worden. (Beeldspraak en klanknabootsende woorden vormen hierop een uitzondering.)
Voor informatie over tekens, de soorten tekens en het gebruik ervan verwijs ik je naar semiotiek (een wetenschap).
Ad 2: Op het eerste gezicht lijkt dit punt helemaal vanzelfsprekend te zijn natuurlijk. Echter, als we aannemen dat menselijke taal (hoofdzakelijk) symbolisch is, dan impliceert dat iets heel belangrijks. We zijn in ons tekengebruik níét per se afhankelijk van het materiële hier-en-nu. Immers, we kunnen praten over gisteren of over morgen, over dingen die er niet zijn, over niet-tastbare en -aanwijsbare dingen enzovoort. Dat wil dus zeggen dat het domein van onze communicatie eigenlijk oneindig is. Zo'n oneindigheid van het communicatiedomein vind je nergens terug in de dierenwereld.
Ad 3: Dat de menselijke taal symbolisch is en bestaat uit vele duizenden woorden is allemaal goed en wel, maar een woord op zichzelf zegt nog niet zo bijster veel. Ik kan wel 'kat' zeggen, maar dan weet je feitelijk nog weinig. Ik kan het hebben over 'Die rode kat daar', of 'Mijn jonge kat is er niet'. De betekenis van deze twee zinnetjes hangt af van de structuur die ze hebben (dus de syntaxis). Door structuren van woorden/woordgroepen kunnen mensen nóg veel meer zeggen dan wanneer we enkel losse woordjes gebruiken. Dat we informatie willen maken we b.v. duidelijk door het maken van vraagzinnen.

Als we dit allemaal naast elkaar zetten, dan mogen we zeggen dat voor het leven op Aarde de menselijke taal uniek is. Juist door de bijna grenzeloze mogelijkheden kunnen we ons qua intelligentie op hogere niveau's tillen en leren om dingen te begrijpen, te doorgronden en daardoor te manipuleren. Het menselijke taalvermogen mag dan wel evolutionair bepaald zijn (door afwijkende hersenstructuur, apart strottenhoofd en specifieke ordening van spieren), maar het 'universum' dat vervolgens ontsloten wordt leidt tot een ware revolutie.

Je oppert de mogelijkheid dat onze intelligentie en taalgebruik een 'foutje' zou kunnen zijn. Angel26 reageert hier vervolgens op met: Om op jullie beide in te gaan: ik vind het eigenlijk erg zinloos om over de concepten Intelligentie en Taalvermogen te spreken in termen van 'goed' of 'fout'. Het enige dat je er terecht over kunt zeggen is dat het 'afwijkend' is (in verhouding tot wat we verder op deze planeet aantreffen). Als we de ethische kant op willen gaan, dan moeten we het in elk geval niet hebben over dát we intelligent en taalvaardig zijn, maar over wát we daarmee doen.

Roonronald schrijft daarna: In het kader van wat ik hierboven beschreven heb, kan ik zeggen dat ik het zelf niet met deze uitspraken eens ben. Als we namelijk aannemen dat de mens een dier is, en in alle opzichten (dus ook cognitief) begon als dier, dan betekent dat dat de mens aanvankelijk geen taal gebruikte. Als we daarna stellen dat dieren telepathisch en intuïtief sterk zijn, dan zou dat (lijkt mij dan, als we het ook over chimpansees hebben) toch ook voor de 'primitieve' mens gelden. Als we vervolgens ook nog aannemen dat telepathie mogelijk is én efficiënter, WAAROM zou de mens dan OOIT zijn gaan praten met woorden?
Daarnaast ben ik het in zekere zin wel eens dat praten chaos veroorzaakt. Er is immers altijd de mogelijkheid tot miscommunicatie en misinterpretatie (hierover is binnen de pragmatiek veel onderzoek gedaan). Het is echter maar de vraag of we die communicatieve chaos werkelijk zo ernstig moeten nemen als we kijken naar hoe dieren leven. Zij zijn cognitief beschouwd helemaal overgeleverd aan een ondoorgrondelijke vijandige wereld waarin zij voortdurend moeten vechten voor hun leven. Ook chaos dus. Een mens daarentegen kan zich over heel veel dingen heen zetten dankzij zijn talige vermogen.

Hoewel dit off-topic is, ga ik er toch even op in:
Een dolfijn, mogen we aannemen, is onbekend met de concepten Ik, Zijn en Noodzaak. Zondermeer leeft dit beest in het hier-en-nu, omdat het cognitief ook niet tot meer in staat is. Het dierlijk bewustzijn is reactief, dat wil zeggen dat de geest voortdurend slechts direct reageert op wat er binnenkomt aan indrukken. (En even voor de goede orde: nee, ik stel nergens dat dieren geen geheugen hebben of begripsvorming kennen.)


Nou ja, dit was het zo'n beetje. Hopelijk hebben jullie er wat aan.

Hmm. Niks meer toe te voegen :p

BEHALVE

http://www.nrc.nl/wetenschap/article168 ... ij_de_naam

Leuke feitjes!

Inderdaad leuk nieuws.

Dat dolfijnen de spiegeltest met succes behaald hebben was mij onbekend.

Dolfijnen mogen dan wel een deuntje hebben, hoeveel dat zegt over hun taalvermogen en cognitie is een tweede punt. Natuurlijk zegt het wel íéts over hun intellect. Ik denk dat dit fenomeen wel te vergelijken valt met bijvoorbeeld het systeem van waarschuwingskreten bij sommige aapsoorten (en ook andere diersoorten): ieder uitgebracht geluid correspondeert met een bepaald iets in de werkelijkheid (bijv. 'pas op, slang', of 'pas op, leeuw'). Wat ik hier alleen niet van weet is in hoeverre toonhoogte, duur en volume meespelen; dit is wel een meer geavanceerde manier van communiceren (te vergelijken met klemtoon in menselijke taal).

Wat leuk is, is om te speculeren hoe dit signaalsysteem bij dolfijnen is ontstaan en wat de geaardheid is. Is het bijvoorbeeld een verzelfstandiging van indexen? Is het iets puur symbolisch? Etc., maar goed.

...het lastige wat ik aan woorden vind is dat het uitgaat van wat de ander aan betekenis aan het woord heeft gegeven en ook de betekenis van het woord zoals je deze zelf hebt gegeven of is geleerd. Spraakverwarring of communicatiestoornissen zijn mij ook niet onbekend...hihi.


Zelf hou ik liever van communiceren in de vorm van energie, gebaren, gevoelens en beelden, indrukken en intensies...de prachtigste "Gesprekken" komen mijn inziens voor op het moment dat we praten zonder woorden te gebruiken. Als we denken zonder te denken...als je alles laat zijn zoals het is zonder dat je het probeert te begrijpen...

@ Dreamwalker,

Filosofisch vraagje:
Impliceert 'instinct' niet ook 'bewustzijn'?

Yep, dat wel.

Bijzonder vind ik het te lezen dat....

Misschien hebben mensen dit ook wel, maar omdat de mens dit helemaal niet meer nodig heeft dankzij de techniek bijvoorbeeld, weten we niet hoe dat moet.


Is het echt zo dat de mens dit helemaal niet meer nodig heeft?
zou het kunnen zijn dat een mens veel meer kan dan hij DENKT te kunnen....

De mens-machine-interface is er eentje van uitbreiding, aanvulling en vervanging van de menselijke vermogens. Dat komt nu eenmaal met nadelen en met voordelen.

De vraag die nu rijst is denk ik deze: wanneer en in hoeverre beschouw je iets als techniek? Een heel algemene opvatting ervan is 'alles dat gemanipuleerd of gemaakt is door de mens'. Je kunt je vervolgens afvragen in hoeverre de menselijke taal niet techniek is, een kunstje.

Natuurlijk stellen veel mensen dat dieren naar hun gevoel luisteren en veel sneller geneigd zijn om aan hun behoeftes te beantwoorden. De mens doet dat veel minder. Bij die opvatting wil ik me best aansluiten, maar zoals altijd plaats ik er kanttekeningen bij. De taal bijvoorbeeld biedt ons namelijk een ontzaglijk groot vermogen tot van alles en nog wat; de intellectuele eigenschappen van de mens maken dat hij überhaupt overleven kan. Daarbij zou een samen-leving eenvoudigweg niet kunnen functioneren als iedereen gewoon maar aan zijn behoeftes beantwoordde: driften, opwellingen en impulsen moeten toch ingedamd worden.

Verstand versus gevoel: dan pleit ik voor een holistische opvatting. Namelijk, dat de mens alletwee bezit én nodig heeft. Alleen maar praten over, en luisteren naar gevoel vind ik verre van zalig (en met beelden of gebaren zou de mens nooit een maatschappij draaiende kunnen houden [1]). Andersom geldt hetzelfde voor verstand. Logica tot in zijn uiterste consequentie kan dodelijk zijn.

1: Interessant (vanuit semiotisch perspectief) is echter wel dat de geïndustrialiseerde maatschappijen in de loop van de 20e eeuw wél meer en meer zijn gaan functioneren via niet-talige symbolen. Denk aan verkeersborden en verlichte bordjes voor nooduitgangen, symbolen bovenaan bij je internetbrowser enzovoort.

Dit feit zou dus pleiten voor de gedachte dat een 'beeld meer zegt dan duizend woorden'. In die zin is het beeldend vermogen dan ook onontbeerlijk voor de mens. De vraag is echter: wat komt voort uit wat? Is er eerst het beeldend vermogen en daarna de taal (lees: symbolische orde), of is er eerst de aangeleerde taal en daarna pas een (veel geavanceerder) beeldend vermogen? Zelf ben ik van mening dat het eerst de taal is die verworven moet worden, maar wat jullie vinden wil ik ook wel eens horen.