Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 22-10-2017, 09:08:10

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 6 berichten ] 
Auteur Bericht
 Berichtenonderwerp: Narcisme, de paradoxale roofbouw
BerichtGeplaatst: 23-04-2010, 18:47:33 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Onderstaand essay komt van mijn weblog vyu.weblog.nl. Misschien zijn sommige passages te abstract of moeilijk, maar ik heb dit essay in overzichtelijke stukken geordend, dus je kunt dergelijke passages overslaan. Indien nodig.
__________________________________________________


Narcisme, de paradoxale roofbouw


1. Narcissus en zijn voorbeeld

Narcissus, een goddelijk figuur uit de Griekse mythologie wiens tragische geschiedenis op dichterlijke wijze beschreven is door Ovidius in diens ‘Metamorfosen’. Vele harten heeft hij sneller doen slaan met zijn charmes en mooie voorkomen, maar ondanks de vele vrouwelijke en mannelijke aanbidders wees hij consequent hun liefde af. Zo ook die van de nimf Echo, welke na diens botte afwijzing wegkwijnde totdat enkel haar stem nog overbleef. Haar onvermogen om het woord te kunnen nemen, had haar reeds gedoemd tot het herhalen van wat anderen op hun initiatief zeiden. Van verdriet richtte ze een gebed tot de goden, ze verzoekend om Narcissus voor eens in zijn leven te laten voelen hoe het is om onbeantwoorde liefde te ervaren. Dit werd verhoord. Op een goede dag kwam Narcissus bij een beschutte beek met kristalhelder water, alwaar hij voor het eerst geconfronteerd werd met zijn eigen spiegelbeeld. Opslag werd hij verliefd op het gezicht, waarvan hij meende dat het een geest in het water moest zijn. Wanhopig probeerde hij de geest te bereiken, te communiceren, maar het uitblijven van iedere reactie deed ook hém wegkwijnen, terwijl Echo voortdurend zijn jammerkreten echode. Uiteindelijk stierf hij, verdrietig en met niemand anders behalve zichzelf.

Deze ironische mythologie is in haar eigen vorm wellicht niet heel bekend, maar de ilustratieve potentie die het bezit voor de psychologie is dat des te meer. Om de psychologische notie van narcisme te kunnen begrijpen, is niettemin enige bekendheid met de mythische achtergrond van belang. Toen Sigmund Freud ruwweg een eeuw geleden het concept narcisme formuleerde, was dit niet minder dan een mijlpaal in de psychologische theorie. Het veranderde zijn voorafgaande theorie op enkele punten, alsmede inzichten in het menselijke driftleven, in diens dagelijkse behoeften en karaktervorming. Dit, terwijl het pathologische geval van narcisme nog tot op de dag van vandaag een typisch beeld is gebleven die het innerlijk van de mens kenschetsen kan.

Wat ik hierna wil doen is eerst het concept narcisme nader toelichten om een algemeen beeld te vormen. Daarna wil ik meer de diepte ingaan aan de hand van diep psychologisch onderzoek van Freud en een filosofische draai die daaraan gegeven kan worden. Tot slot lijkt de theoretische en hypothetische achtergrond voldoende voor het opstellen van een pathologisch overzicht zonder daarbij in medische termen te geraken.


2. Het concept

Narcisme zoals dat tegenwoordig opgevat wordt hoeft niet per se identiek te zijn aan Freud’s notie. In de kern is het fenomeen namelijk niet zoveel meer dan een algemeen menselijke tendens, een psychisch mechanisme van de persoonlijkheid om zich een weg door het leven te banen. Zoals de oude uitdrukking luidt is niets menselijks ons vreemd, en ook voor narcisme geldt dat het op de één of andere manier in zekere zin voor vele, zo niet alle, mensen van toepassing is.

Wil men een algemeen beeld hebben van dit psychische mechanisme, dan zou het bijna volstaan met te zeggen, dat narcisme in wezen een ‘manier’ is met een compensatorische functie. Deze functie bestaat erin, het zelfbeeld te behouden in een wereld die over de gehele linie een confronterend karakter heeft. Voortdurend wordt de mens namelijk bestoofd met handelingen die in potentie het ‘gezicht’ in gevaar brengen; binnen de pragmatiek bestaat hier op aansluitend de term face treatning acts (FTA’s) (Houtkoop & Koole, 2008), en het hoeft niet ongeoorloofd te zijn om deze term te exploiteren en op te rekken tot een grotere schaal, namelijk die van het sociale leven als zodanig, waarbij de persoon in kwestie qua autonomie en waardegevoel géén absoluut zekere positie heeft. Diens ego moet de beschikbare levensruimte immers delen met de ego’s van talloze andere individuen. Naast de directe handelingen van medemensen zijn er echter ook andere vormen van confrontatie, zoals de normen die de cultuur oplegt. Niet alleen wordt het geoorloofde versus het ongeoorloofde geconditioneerd door het milieu, idem geldt voor bijvoorbeeld verwachtingen. Het is de omringende levensstandaard, zowel in ethische, economische als sociologische zin, die ideeën opwekt van onder meer gulheid, succes en falen. Daarnaast is er ook het soort confrontatie in die zin, dat het zich ontwikkelende individu zich voortdurend moet verhouden tot andere individuen en continu gespiegeld wordt. Dat de eerste spiegel in het leven van de mens de ouders zijn, in het bijzonder de moeder, spreekt voor zich (Erikson, 1964).

Wat narcisme hier eigenlijk doet, is een gezonde defensie opwerpen tegen kritieken, gevoelens van falen, gebrekkig zelfvertrouwen, nietigheid enzovoort. Het zorgt dus voor een zekere ‘opvangkracht’ die het emotionele leven weliswaar flexibel laat, maar niet door laat slaan naar de negatieve zijde. Men kan zich weliswaar ongelukkig of gekwetst worden, maar men kent daarbij niet het excess van een woedende reactie, gevolgd door eindeloze piekering en een traumatisch ervaren van falen (vgl. Nevid, 2008). De defensie heeft mede als noodzaak de zelfreflectie. Daarmee bedoel ik niet de zelfreflectie zoals die waar therapeuten en sociaal werkers goed aan zouden doen, dus zelfonderzoek, maar zelfreflectie in de zin van focus leggen op de eigen kwaliteiten, het goede van het Ik. Erkenning van positieve aspecten moet in de eerste en laatste plaats door de persoon zelf geschieden. De praktijk leert dat de omgeving hier enerzijds niet in hoeft te voorzien, en anderzijds vergeefse moeite doet bij het geven van erkenning, wanneer de persoon in kwestie het zélf niet ook erkent. Kortom, het aanzien van het eigen spiegelbeeld is noodzakelijk tot een bepaalde zelferkenning.


3. Psychoanalyse en filosofie

Na een algemene kenschets is de basis gelegd voor de exces van het defensieve mechaniek, want zoals met alle overlevingsstrategiën het geval is, kan ook narcisme doorslaan naar een uiterste. Wellicht was het Freud voornamelijk hierom te doen: de overduidelijke contouren van een werkelijkheidsbeleving die sterk afwijkt van de beleving die de doorsnee mens kent. Hij vat het narcisme echter niet op als één bepaalde pathologische afwijking. In plaats daarvan verschaft hij door middel van zijn libidotheorie een kader waarbinnen de zogeheten ‘narcistische neurosen’ gedefinieerd kunnen worden. Zo plaatst hij onder anderen schizofrenie, melancholie, grootheidswaan, vervolgingswaan en hypochondrie onder deze vaandel. Ik zal hier echter niet verder op in gaan, en hou het bij een striktere definitie van narcisme, zoals we dat tegenwoordig hanteren. Niettemin verdienen Freud’s ideeën de aandacht.

In zijn vroegere werk beschouwt Freud het driftleven als een verzameling van onafhankelijke driften die tezamen de endothyme grond vormen waar het Es (Id) zetelt, overschaduwd door het Ich (Ego) en Über-Ich (Super-Ego). In dat driftleven onderscheiden zich zelfstandige Ik-driften, die het zelfbehoud van het organisme ten dienste staan. Bij het ontdekken van het primaire narcisme echter wordt deze opvatting onmogelijk gemaakt. Nu vervangt Freud dan ook de zelfstandige driften in het jonge organisme door een ongedifferentieerde en verenigde libido, die zijn bestaan vindt vóórdat de scheiding plaatsvind van het Ik en de uitwendige objecten, de ‘buitenwereld’ (Marcuse, 1968). Het libido behelst de op seksualiteit gefundeerde drijfveren in het teken van een soort ‘daadkracht’. Hoewel Carl Jung te term ruim opvatte als ‘levensenergie’, zegt Freud er zelf over dat libido ‘energiebezetting’ inhoudt die het Ik toezend ‘aan de objecten van zijn seksuele strevingen, aan alle andere die door de instincten van zelfbehoud werden uitgezonden, die van belang zijn’ (Freud, 1991, p. 354). Nu lijkt de nadruk op het seksuele aspect wellicht uit de tijd of te extreem, maar uiteindelijk is deze discussie hier niet van wezenlijk belang. Waar het nu eerst om gaat is, dat de narcist zijn libidineuze objectbezetting anders ontwikkelt dan anderen.

Na de vorming van het Ik lijkt het libido (dus de geïnteresseerde energie gericht op voor de persoon relevante zaken) zich te oriënteren op de objecten in de omringende objecten. De objectbezetting vindt niet langer plaats in het zelf, maar in externe factoren. (Zijdelings kan hier de moederpersoon als voorbeeld gegeven worden, waarmee een wegwijzer gegeven is naar het Oedipus-complex.) De wil naar bevrediging van de driften legt zich toe op het nastreven van dingen. Daarbij komt het natuurlijk in confrontatie met de cultuur en de wil van naaste medemensen, waardoord al in een vroeg stadium repressie van de driften plaats vindt; men leert die te kanaliseren. De doorsnee mens zal door schade en schande driften verdringen onder het strenge regime van het Über-Ich, en zich conformeren aan de homogene groep. In deze periode kan men stellen, hoewel er het laatste woord niet over gezegd is, dat het geweten en de schaamte zich vormen. Voor het zuivere ik-streven, stelt men, is eenvoudig geen plaats, en wanneer de beschaving in stand gehouden wil worden, dan zullen de zuivere begeerten aan banden gelegd moeten worden, dan zal Thanatos (doodsdriften) onderdrukt en de uitspattingen van Eros (levensdriften) als taboe gebrandmerkt moeten worden. Kortom, de oerdriften zullen gesublimeerd worden.

Bij de narcist echter vindt deels iets anders plaats. Niet vindt de objectbezetting van het libido in de buitenwereld plaats, maar in het Zelf.

Freud werkt evenzogoed de bij hem relatief algemene notie van narcisme ook uit in een andere richting. Hij poneert namelijk de these dat in de ontwikkeling van het libido een narcistische fase aangewezen kan worden. Een fase, waarin het libido reflexief is, wat zoveel betekent dat de aandacht van het bewustzijn in de eerste plaats naar zichzelf gaat. Een interessante parallel maakt Freud op dit punt naar aanleiding van een gesprek tussen hem en Bleuler, waar ze grootheidswaan verklaren uit de terugtrekking van het libido van de objecten, terug naar de persoon zelf. En dat juist deze grootheidswaan een overschatting is, soortgelijk aan de overschatting van het liefdesobject bij verliefdheid, waarbij het libido vanzelfsprekend gericht is op die persoon in kwestie. Natuurlijk is van hieruit de stap naar de hiervoor beschreven narcistische grootdoenerij snel gemaakt. Dit kan dienen als een argument voor de notie van reflexieve terugvoer van het libido. Een tweede argument is ‘organisch lijden, pijnontwaring, ontsteking van organen’ die een toestand doen ontstaan ‘die loslating van de libido van haar objecten ten gevolge heeft’ (Freud, 1991, p. 358). Hoe dan ook, deze narcistische fase, ‘primair narcisme’ genaamd, veronderstelt een andere houding tegenover de werkelijkheid. Marcuse gaat hier op in, en schrijft dat dit primaire narcisme een eenheid teweegbrengt van het Ik met de objectieve wereld; deze wordt als het ware geabsorbeerd en versmolten met het narcistische Ik. In ‘Unbehagen in der Kultur’ schrijft Freud iets soortgelijks. Marcuse noemt dit paradoxaal en diepzinnig. Enerzijds is het narcisme gekenmerkt als een ‘egoïstisch terugtrekken uit de wereld’, anderzijds duidt het concept in allereerste beginsel een verbondenheid met het al aan, nog voor de auto-erotiek.

Marcuse gaat verder en maakt de hypothese dat bij alle sublimeringsprocessen het Ik tussenbeide komt en het libido terug doet trekken uit de objectwereld om de aandacht op het Ik te vestigen. Zo krijgt de narcistische libido andere doeleinden, bijvoorbeeld examenstress omzetten in het nog harder studeren of woede omzetten in sporten. In dit bestek is het echter niet de plaats hier verder over uit te wijden.

Waar het in de kern uiteindelijk op neerkomt, is dat het pathologische narcisme een sterke libidineuze Ik-bezetting veronderstelt, waarbij de objecten in de wereld op de tweede plaats komen te staan. Marcuse noemt het de Grote Weigering: de pertinente weigering om de scheiding van het libidineuze subject te aanvaarden, en het streven naar bevrijding en hereniging van wat gescheiden is. Dit refereert naar het primaire narcisme van zojuist, maar bij de pathologische narcist komt het er eigenlijk op neer dat hij de wereld dus ‘tot zich wil nemen’ en beheersen.


4. Pathologie

Hoezeer de narcist ook zelfgenoegzaam wil zijn, toch hangt de belving hiervan ironisch genoeg in hoge mate af van de objectwereld. Hij verlangt immers naar erkenning en egostreling; ambitieus voor een carière gaan heeft niet zozeer het geld ten doel, alswel de prestige die de geslaagde carière geeft. Wanneer de narcist niet (afdoende) voorzien wordt van erkenning in al zijn hoedanigheden, dan zal hij zich algauw gekwetst voelen en het idee krijgen dat hij er niet bij hoort. Mogelijk verklaart dit ook de galante en charmante houding die narcisten op het eerste gezicht kunnen hebben: de wereld net genoeg beminnelijkheid geven om haar tot zich te trekken, te kunnen binden. De lieflijkheid die ze aan de dag kunnen stellen voedt de bodem voldoende om de ander tot erkenning te bewegen. Als die erkenning komt, dan blijft het daar echter niet bij. Er is een sterke tendens naar de superlatief: meer. In ‘Psychiatrie’ (Nevid, 2008) wordt ter illustratie een dossiergeval gegeven van ene Bill, die als ambitieuze zakenbankier die pochend tegenover anderen stelt dat het ene project nog groter en uitdagender is dan het vorige. In relaties gebeurt het ook niet zelden dat een narcist hoe langer hoe meer van zijn partner gaat eisen. In zekere zin exploiteert de narcist dus zijn omgeving voor eigen gewin, hoewel hij bij dreigend verlies van de partner wél weer in de lieflijke houding kan schieten, net genoeg om alles weer van voren af aan te beginnen. Eén en ander lijkt zo te impliceren dat de narcist weinig empathie bezit. En inderdaad is dit het geval, wat logisch voortvloeit uit het feit dat hijzelf in het middelpunt staat en wil staan. Er is daarbij relatief weinig aandacht voor anderen, behalve in kritische zin, waarbij ze geen weerspanningheid kunnen tolereren. Het spreekt welhaast voor zich dat dergelijke patronen maar al te vaak leiden tot kortstondige relaties, zowel vriendschappelijk als in de liefde.

In zekere zin pleegt de narcist roofbouw op eigen grond, want de drang om gezien te worden leidt juist tot ontkenning. Het is niettemin mogelijk juist de ontkenning die de aanzet tot de pathologische vorm heeft gegeven. Door bijvoorbeeld vroege trauma’s en het niet afdoende honoreren van de persoonlijke behoeftes door de directe omgeving verplaatst de focus zich op de persoon zelf. Waar men normaliter zou verwachten dat bevrediging afhangt van activiteiten in het milieu, daar vindt bevrediging nu plaats binnen de persoonlijkheid, die erop gericht is de gebrekkige toevoer van bijvoorbeeld erkenning zelfstandig te compenseren. Dit zijn redenen waarom men ook wel spreekt van auto-erotiek: niet alleen vindt een sterke compensatie plaats voor de zelfwaarde, nee, het individu streeft ernaar een dusdanig beeld van zichzelf te krijgen dat het autonoom schijnt te zijn, superieur aan anderen. Niet voor niets kan de pathologische narcist op sociaal vlak ambitieus zijn en presteren. Tegelijkertijd laat dit echter ook de inherente zwakke fundering zien van een dergelijk karakter. Zoals eerder reeds geïmpliceerd kan de pathologische narcist géén kritiek dulden van omstanders, maar streeft hij in plaats daarvan voortdurend naar een streling van zijn ego. Het ego uit zich hier bijvoorbeeld in sterk aangedikte verhalen over verrichtingen en persoonlijke kwaliteiten, terwijl daarnaast niet wordt nagelaten een scherpe kritiek te uiten op zowel het handelen als het karakter van anderen. Dit alles is er overduidelijk op gericht om een assymetrische verhouding te genereren. De inherente leegte echter die eronder schuilt is simpel doch van wezenlijk belang: het onverwerkte trauma. Klaarblijkelijk heeft de pathologische narcist in zekere zin een chronisch gebrek aan vertrouwen in zijn omgeving, en daarmee ook in zichzelf. Afleiding kan alleen maar gevonden worden in het voortdurend overmatig onderstrepen van de assymetrische verhouding die hij wil scheppen. Wanneer hij echter geconfronteerd wordt met zijn gedrag en houding, dan kan het lijken alsof men tegen een muur oploopt. Geen woord raakt zijn doel, en in plaats van een redelijk en openhartig gesprek lijkt het een schermwedstrijd te worden die erop gericht is, geen enkel potentieel gevaar (bijv. een FTA) door te laten, aangezien het zelfbeeld heimelijk in de diepte een gapende wond heeft opgelopen.

Als er een laatste woord besteed moet worden aan de diepste kern, dan is het niet ongerechtvaardigd te stellen dat ín die kern een probleem zetelt die betrekking heeft op de liefde. Hoe paradoxaal de eerste narcistische energieën ook mogen zijn van het primaire stadium en later tussen het Ik en de objectwereld, de narcist is niet in staat zijn projecties als zodanig te onderkennen. Hij projecteert zichzelf op de wereld, of andersom, en lijkt daar niet uit te kunnen komen. Het vinden van de oplossing is immers gelijk de destructie van het werkelijkheidsbeeld en alle verhoudingen die ze zien. Ze willen graag hun echo horen, maar het is de vraag of ze definitieve grip krijgen op het beeld waarnaar ze verlangen.




Bronnen

Erikson, Erik H. (1964). Het kind en de samenleving. Utrecht: Uitgeverij Spectrum, Aula-reeks.

Freud, Sigmund (1991, 19e druk). Inleiding tot de psychoanalyse. Amsterdam: Wereldbibliotheek.

Houtkoop, Hanneke & Koole, Tom (2008). Taal in actie. Hoe mensen communiceren met taal. Bussum: Uitgeverij Couthino.

Marcuse, Herbert (1968). Eros en cultuur. Utrecht: Uitgeverij Erven J. Bijleveld.

Nevid, Jeffrey S. et al. (2008, 6e editie). Psychiatrie. Een inleiding. Amsterdam: Pearson Education Benelux BV.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-06-2010, 15:13:36 
Offline
Groentje
Groentje

Lid geworden op: 13-05-2010, 19:34:03
Berichten: 58
Locatie: België
hoi hoi,
even een vraagje: hoe kan een narcist feitelijk niet empathisch zijn(het in staat zijn tot aanvoelen van emotie en beroering van personen) want om iemand te bewegen tot het prijzen van je ego moet je toch in staat zijn om aan te voelen wat anderen voelen om een gesprek zo te leiden tot uiteindelijk je eigen onderwerp?
En narcisten zoeken eigenlijk toch gewoon naar bevestiging van het zelf in extreme maten dus dan is hij
toch eigenlijk vrij afhankelijk van zijn omgeving?

groeten

the raven

_________________
Can you feel alive today? ---omnia neocelt


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-06-2010, 17:43:50 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Ik zou het niet te zwart-wit opvatten hoor. Ieder mens heeft in wezen alles in zich, ook empathie, maar bijvoorbeeld ook apathie, egoïsme, momenten van altruïsme etc.
Eén en ander kun je echter wel zijn vanuit een specifieke grondslag. Zo kun je empathie tonen vanuit de basisbehoefte om jezélf een goed gevoel te geven of de getoonde interesse om te buigen naar aandacht op jezelf. De narcist kent, net als ieder ander, ook wel empathie, maar de grote nadruk ligt ten alle tijden op het eigen ego. Een narcist kan prima zien dat anderen ook behoeftes en emoties hebben. Het punt is echter dat hij daar in het geheel geen rekening mee hoeft te houden en ze ronduit ondergeschikt acht aan zijn ego.

Wat je laatste vraag betreft: ja, logischerwijs. Dat stel ik volgens mij ook in m'n tekts.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 26-06-2010, 06:59:03 
Offline
Groentje
Groentje

Lid geworden op: 13-05-2010, 19:34:03
Berichten: 58
Locatie: België
hoi hoi,
ik bedoel eigenlijk niet dat hij dat niet KAN, empathisch zijn, maar dan moet je er toch voldoende goed in zijn
zoals je nu zegt. En die narcist houdt slechts rekening met behoeftes en emoties van anderen op voorwaarde dat hij weet dat hij er ergens voordeel naar zijn eigen persoon mee doet. Of hij kent de gevoelens van anderen en besluit ze te negeren wanneer hij anderen afbreekt om er beter uit te komen.Het klopt duidelijk wel dat die gevoelens van ondergeschikt belang zijn.
En wat dat zwart-wit betreft : zo heb ik het eigenlijk helemaal niet opgevat, zeker niet omdat er op gedrag massa's uitzonderingen zijn, maar ook vanwege de vele 'grijze' nuances.

Voor de rest vindt ik het een goed essay

_________________
Can you feel alive today? ---omnia neocelt


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 26-06-2010, 07:01:11 
Offline
Groentje
Groentje

Lid geworden op: 13-05-2010, 19:34:03
Berichten: 58
Locatie: België
Tuurlijk heeft een narcist een belevingswereld die rijk genoeg is om de rest van emoties en gedachten te beleven...

_________________
Can you feel alive today? ---omnia neocelt


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 26-06-2010, 09:25:27 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
En wat dat zwart-wit betreft : zo heb ik het eigenlijk helemaal niet opgevat, zeker niet omdat er op gedrag massa's uitzonderingen zijn, maar ook vanwege de vele 'grijze' nuances.
Als het om de menselijke geest gaat, is niets absoluut.

Citeer:
Voor de rest vindt ik het een goed essay
Dat is fijn om te lezen.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 6 berichten ] 

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl