Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 12-12-2017, 22:55:28

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 11 berichten ] 
Auteur Bericht
 Berichtenonderwerp: Verantwoording (van bedrijven)
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 00:45:54 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Ik denk dat verantwoording afleggen over je gedrag belangrijk is.

Verantwoording betekent ook dat mensen je moeten (kunnen) aanspreken op je gedrag. Dat je bereikbaar bent.

De meeste bedrijven hebben dan ook een klantenservice waar klanten terecht kunnen met klachten of vragen of opmerkingen of suggesties of bezwaren of wensen of wat dan ook.

Met de komst van internet is er echter iets opmerkelijks gebeurd. Er zijn nu enorme bedrijven die totaal geen verantwoording afleggen aan hun gebruikers. Ik zeg 'gebruikers' omdat deze mensen geen klanten meer zijn.

Dus we hebben nu bedrijven als Microsoft met Hotmail / MSN, en Google met Gmail en Blogger en Youtube en de zoekmachine zelf, die in feite alleen verantwoording afleggen aan (a) de pers en (b) de wetgever. Kenmerk van deze diensten is dat ze allemaal gratis zijn en dat de gebruiker niet de klant is, maar dat de adverteerder dat is. Je kunt er gif op innemen dat adverteerders wél een mogelijkheid hebben om met het bedrijf contact op te nemen.

Een gebruiker van Hotmail of Facebook kan geen contact opnemen met het bedrijf achter de dienst, of slechts in zeer beperkte gevallen. De 'klantenservice' bestaat daarom uit een uitgebreide, onpersoonlijke internet-helpdesk waarin de meeste vragen worden beantwoordt en waarmee de gebruiker in staat is de meest voorkomende problemen op te lossen. Komt zij er daar niet mee uit, dan zijn er verder geen mogelijkheden tot hulp (vanuit het bedrijf).

Op mij komt dit over alsof de gebruiker geen enkele controle heeft over de dienst, en daarmee over zijn eigen behoefte-bevrediging. Hij is 'at the mercy' van het bedrijf. De macht over zijn leven is hem, op dat gebied, ontnomen. Hij is afhankelijk (van iets waar hij geen invloed op heeft).

Ik zelf geef er daarom de voorkeur aan om mij te wenden tot bedrijven waar ik wél klant ben en ik dus wél mag rekenen op de verantwoording van het bedrijf. Mijn email is bij een klein bedrijf waar ik een paar euro per maand voor betaal, maar waar ik altijd emails aan kan sturen die binnen een dag persoonlijk beantwoord worden door een kundig persoon. Ik kan invloed uitoefenen op de ontwikkeling van de dienst en mijn feedback wordt serieus genomen. Het bedrijf heeft er een belang bij om mij (als individu) zo goed mogelijk van dienst te zijn.

Wie betaalt heeft het gewoon voor het zeggen. Anders ben je niks meer dan een statistiek waar het bedrijf naar kijkt om te zien hoe goed het het doet (zodat het haar dienst beter kan verkopen aan de adverteerder). Daarom is de schaal van het bedrijf ook van belang. Bij Greenchoice heb je heel wat meer in de melk te brokkelen dan bij Nuon. Hoe groter het bedrijf, hoe grootschaliger, geautomatiseerder en onpersoonlijker de klantenservice. Als je een klacht hebt bij UPC, moet je maar hopen dat het opgelost gaat worden, en als het niet opgelost kan worden dan heb je gewoon pech (niemand die naar je zal luisteren).

Ik ben liever degene die het voor het zeggen heeft dan een adverteerder die zeer waarschijnlijk niet het belang van het volk (de eindgebruiker) voor ogen heeft. Power to the people!

Hoe denken jullie daar over? Is er niemand die dit voelt?


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 11:44:19 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 12-08-2009, 20:09:36
Berichten: 553
Locatie: Antwerpen
We hebben inderdaad op zaken als hotmail, facebook, etc. geen invloed meer. Juist omdat het niet betalend is en er dus ook geen probleem is als die individu van die dienst geen gebruik meer maakt. Daar komt bij dat elke dag er wel mensen zijn die zich aansluiten bij één van deze sites. Het wordt onpersoonlijk. Je bent geen klant, maar een nummer voor de statistieken. Om dan op het einde van het jaar te kunnen pochen dat er weer zoveel mensen zijn bijgekomen en dat ze nu rond de zoveel personen zitten.

Toch merk je wel dat er stilletjes aan van deze consumenten een tegenreactie komt georganiseerd in kleine drukking groepjes om macht uit te oefenen op politiek niveau. Hierbij denk ik aan de privacyregels.

Toch doet zo'n bedrijf als hotmail en Facebook grotendeels gewoon zijn zin. Wat mij bijvoorbeeld ergert is dat facebook met een tijdlijn werkt en binnenkort iedereen verplicht om met die tijdlijn te werken. Terwijl ik daar als gebruiker helemaal niet voor kies en ook niet voor wil kiezen. En zo zijn er wel meerdere personen die dat samen met mij vinden. Probleem is dat de gebruiker het er maar bij laat en de regels ondergaat van zo'n bedrijf. Als alle mensen die er tegen zijn hun account zouden laten verwijderen, dan geef je wel een signaal.
Maar de meeste mensen zijn zo verknocht aan deze bedrijven dat ze het gewoon allemaal toelaten. De gebruiker stelt zich op deze manier, in mijn ogen, afhankelijk op van zo'n dienst en geeft eigenlijk stilzwijgend zijn toestemming.

Is het voor de rest eigenlijk niet triestig dat je alleen goed geholpen kunt worden als je er geld tegenaan gooit?

_________________
Je kunt geen probleem plukken als een bloem, die je dan beschouwt los van haar omgeving, van haar historische bron, van haar diepe wortels.

Han Suyin


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 12:15:25 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Het probleem is natuurlijk dat we afhankelijk zijn. Juist daardoor kunnen we geen nee er tegen zeggen.

Het is niet een opstelling waar we een keuze in kunnen maken. Ja ik kan kiezen om geen Hotmail te gebruiken (en dat doe ik) maar ik kan niet kiezen om geen MSN te gebruiken of Facebook. Tenzij ik geen leven meer wil hebben.

Beetje hetzelfde als uit protest geen (tol)wegen meer gebruiken terwijl je geen alternatief hebt. Je moet wel. Daarom zijn (economische) boycotts doorgaans ook weinig effectief of niet te organiseren. Probeer maar eens een bedrijf als Unilever te boycotten of Shell/BP.

En dat bedrijf weet dat en weet dat ze alles kunnen maken. Google komt nu met een nieuw privacybeleid. Ze tonen popups waarin ze je die voorwaarden willen laten lezen en 'accepteren'. "Dit is erg belangrijk." Ja, zeer belangrijk. Zo belangrijk dat het helemaal niets uitmaakt of ik het er mee eens ben of niet, en of ik er kennis van neem of niet, want ik heb toch geen keus dan het te accepteren of ik kan geen Youtube meer gebruiken. Ze misbruiken volledig hun machtspositie en doen "voor de wet" alsof je een keuze hebt. Zodat hun voorwaarden wettelijke geldigheid krijgen, waardoor ze wettelijk met je kunnen doen wat ze willen.

Is het voor de rest eigenlijk niet triestig dat je alleen goed geholpen kunt worden als je er geld tegenaan gooit?

Dat is een goede vraag... maar geld is het middel waarmee een relatie tot stand komt. Het probleem is niet zozeer dat die relatie niet met óns tot stand komt, maar dat die relatie met een ánder tot stand komt, namelijk het adverterende bedrijfsleven. Als die laatste relatie niet bestond, dan zou de dienst gefinancierd moeten worden met (a) donaties, (b) lidmaatschappen of (c) publieke gelden. In het geval van donaties is er geen persoonlijke relatie met individuele klanten, maar heeft het bedrijf wel het belang van de gebruiker voor ogen. (Soort wederkerige liefdesrelatie). In het geval van publieke gelden is het bedrijf verantwoording verschuldigt aan de overheid of een gemeenschappelijk fonds, waarbij (in het eerste geval) een hoop bureaucratie en ook lobbyisme bij komt kijken.

Ik ben dan ook absoluut voorstander ervan dat zulke diensten gefinancierd worden met donaties of vanuit gemeenschappelijke fondsen. In het laatste geval is het belangrijk dat het bedrijf een democratisch instituut wordt waar op hierarchische manier gebruikersgroepen in vertegenwoordigd zijn als 'machthebbers'. Sowieso zou de overheid zelf ook een grass-roots systeem moeten zijn van decentrale deelsystemen waar centrale lobbyisten geen vat op hebben. Maar goed dan praten we over een hele andere maatschappij waarschijnlijk....

:P


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 12:26:18 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 12-08-2009, 20:09:36
Berichten: 553
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Het is niet een opstelling waar we een keuze in kunnen maken. Ja ik kan kiezen om geen Hotmail te gebruiken (en dat doe ik) maar ik kan niet kiezen om geen MSN te gebruiken of Facebook. Tenzij ik geen leven meer wil hebben.


Ik vind het onzin om te stellen dat zonder MSN of Facebook er geen leven meer is. We maken ons er afhankelijk van, maar we hebben het in wezen niet nodig. Integendeel, je zou meer dingen buitenshuis kunnen doen dan vriendjes op facebook te maken. Wil je afspreken met vrienden, kun je een sms sturen.
Ik vind het een illusie te denken dat Facebook en MSN er voor zorgt dat we een leven hebben.

Wat deden die mensen dan voor de tijd van Facebook en MSN?

We maken er ons afhankelijk van en denken daarom dat we het nodig hebben. Maar eerlijk, ik ga niet dood als ik morgen geen MSN of Facebook meer heb. En mijn sociaal leven zal er ook niet op achteruit gaan. Er zijn andere wegen om sociaal contacten te hebben.

_________________
Je kunt geen probleem plukken als een bloem, die je dan beschouwt los van haar omgeving, van haar historische bron, van haar diepe wortels.

Han Suyin


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 12:34:50 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Wel, ga jij dan nu de keuze maken om geen MSN en Facebook meer te gebruiken?

ps.

voordat de auto er was konden mensen ook prima leven maar ik zie niemand meer de auto opgeven.

voordat sms en telefoon er was konden mensen ook prima leven maar ik zie niemand die dingen opgeven.

voordat er kunststoffen waren konden mensen ook prima leven maar ik zie niemand kunststoffen opgeven.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 13:35:50 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 12-08-2009, 20:09:36
Berichten: 553
Locatie: Antwerpen
Ik zou perfect zonder facebook kunnen leven. Als ik morgen verplicht wordt om die tijdlijn te gebruiken, dan verwijder ik mijn account.

Er zijn wel mensen die hun auto opgeven als gevolg van de dure olieprijzen. Er is nog steeds het OV waar we ons mee kunnen verplaatsen. Sterker nog , ik heb geen rijbewijs en geen auto. En momenteel zie ik daar ook het nut niet van in.

Wat maakt een sociaal netwerksite zo belangrijk?

Toen er geen tv was , en geen sociale netwerken waren dan gingen mensen meer om met hun buren etc.

Ik denk dat het ons op een bepaalde manier in het echte leven asocialer maakt dan socialer. Maar dat is een andere discussie dunkt me ;)

_________________
Je kunt geen probleem plukken als een bloem, die je dan beschouwt los van haar omgeving, van haar historische bron, van haar diepe wortels.

Han Suyin


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 14:46:07 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Hmm okay je hebt een punt, maar dat gaat niet voor iedereen op.

Ik zou ook zonder Facebook kunnen leven, maar niet zonder instant messenger. Nou is "kunnen leven" een nogal absolute term die nuance behoeft. Het is vaak niet de vraag of je er zonder kúnt leven, maar of je er zonder wílt leven. En dat is een kwestie van wat het je oplevert en wat het je kost.

Voor mij is MSN noodzakelijk omdat
- ik vanwege mijn ziekte opgesloten zit in huis en niet kan telefoneren of reizen.
- IM een laagdrempelerige vorm van communicatie is dan telefoneren (en goedkoper) waardoor ik véél meer met mensen kan communiceren dan wanneer ik alleen kon bellen (ik zou nooit al die mensen bellen iedere dag waar ik iedere dag uren mee chat, en zeker niet voor dezelfde duur).

Verder is het probleem dat we in een sociale realiteit leven. Vanwege Facebook en Twitter sturen mijn vrienden mij minder emails. Als ik nu Facebook opgeef, (Twitter gebruik ik niet) dan ben ik dus slechter af dan vóór Facebook bestond, aangezien die mensen niet voor mij in het bijzonder een extra email gaan uitsturen. Dit is niet een heel groot verlies, omdat Facebook voor mij niet heel belangrijk is.

Maar Facebook is uiteraard de minste van deze dingen en het is net zo goed van toepassing op Youtube en Google Search.

Punt is dat die gedachte dat je "altijd een keuze hebt" een fallacy is. Hier is waarom.

Stel je voor dat ik als kind en als jongere dat argument ter harte zou hebben genomen toen ik illegale software ging gebruiken. Ik zou dan geen MS-DOS zijn gaan gebruiken. Ik zou geen GW-Basic zijn gaan programmeren. Ik zou geen QBasic zijn gaan programmeren. Ik zou geen Turbo en Borland Pascal zijn gaan programmeren. Dus ook geen Borland Delphi, en aangezien ik never nooit zo ver gekomen zou zijn, ook geen Java. Ik zou niet mee hebben gedaan aan de Informatica Olympiade in Delft, en ik zou geen Technische Informatica zijn gaan studeren. Ook zou ik nooit Microsoft Windows zijn gaan gebruiken, want daar had ik het geld gewoon niet voor. Al die programma's waren illegaal. Al die programma's vereisten het accepteren van een gebruikersovereenkomst die ik dus gewoon aan m'n laars lapte. In al die gevallen was ik strafbaar. In al die gevallen had er iemand kunnen zeggen "je had de keuze om die programma's niet te gebruiken, dus het is immoreel dat je het toch gedaan hebt."

Technisch gezien heb je altijd een keuze. Maar je hebt niet altijd een goede keuze. Vaak impliceert het maken van de 'ethische' keuze dat je er op achteruit gaat. Dat je niet kunt doen wat je wilt doen. Dat je niet het leven kunt leiden wat je wilt leiden, of het nou een klein of een groot offer is wat je maakt.

Facebook is een klein offer. YouTube is een groot offer. En gemotoriseerd vervoer is een zeer groot offer.

Met "auto" bedoel ik uiteraard al het gemotoriseerde verkeer. Bussen. Treinen. Taxi's. Vliegtuigen. Trams. Metro's.

Mensen zijn afhankelijk geworden van die dingen omdat de maatschappelijke realiteit zich is gaan herinrichten rond die mogelijkheden. In het jaar 1900 had je geen auto nodig omdat mensen dichter bij elkaar leefden en werkten. Met de opkomst van het gemotoriseerde verkeer zijn mensen verder uit elkaar gaan leven waardoor we nu niet meer zonder kunnen.

Als ik mee wil doen met de maatschappij, en de bijdrage wil kunnen leveren die ik wil leveren, dan moet ik gebruik maken van internet, chat, zoekmachines, YouTube, forums, bittorrent, etc. Dan kun je zeggen: dat is dan je eigen keuze - ja, maar ik ga niet mijn eigen leven sabotteren. Dat ik die keuzes maak komt nou juist doordat ze iets waardevols en voor mij essentieels toevoegen. Die diensten zijn nuttig en in zekere zin noodzakelijk. (Toen ze er niet waren waren ze niet noodzakelijk, maar nu ze er zijn zijn ze noodzakelijk voor mij om te gebruiken.) Het probleem is niet dat we gebruik maken van die diensten, maar dat die diensten niet in handen zijn van het volk, dat we ze niet in eigen beheer hebben.

Ik denk dat het ons op een bepaalde manier in het echte leven asocialer maakt dan socialer. Maar dat is een andere discussie dunkt me

Dat ben ik met je eens. Maar ik ben zelf iemand die met alle macht geprobeerd heeft tegen de stroom in te zwemmen, en ik heb me uiteindelijk gerealiseerd dat het niet kan. Ik ben er mee gestopt om mezelf dingen te ontzeggen. Het is ongezond, het is een verzwakking van je geest, en het belemmert en verkleint je slagkracht in het leven. Als je iets wilt betekenen voor deze wereld, moet je je volle krachtige zelf zijn. Je moet volledig met de stroom mee gaan, en je moet anderen leren met de stroom mee te gaan, want daarin ligt gezondheid en verlichting. Je geneest de maatschappij niet door zelf met een kromme rug te lopen...

Dus ik zeg nu: ik geniet van alles wat het leven mij te bieden heeft.

En alle gezonde mensen doen dat (en de meesten zijn gezonder dan ik). Dat is gewoon de realiteit. Dat is hoe het werkt. Je kunt dus niet van mensen gaan verwachten dat ze massaal Facebook of MSN of Hotmail of Google of Youtube of Gmail of Windows of .... gaan boycotten uit onvrede. Dat is volkomen onnatuurlijk. Dus ze zijn afhankelijk van diensten die zich aan hun invloed onttrekken, maar dat komt niet doordat mensen "stomme" keuzes maken (wat zijn ze toch dom dat ze zich afhankelijk hebben gemaakt, de sukkels!), maar omdat de maatschappij als geheel georienteerd is volgens verkeerde principes (met name centralisatie en concurrentie).

En het resultaat van die oriëntatie is dus dat belangrijke diensten in beheer zijn van lieden die zich niets aantrekken van de gebruikers maar er alles aan doen om hun bron van inkomsten tevreden te houden.

Toch zijn er her en der keuzes die je kunt maken... je kunt kiezen voor kleinschalige, persoonlijke bedrijven waar je geen nummertje bent maar een waardevolle klant. Dit werkt automatisch decentralisatie in de hand, en daarmee de persoonlijke macht die mensen hebben over hun eigen leven (zodat je wél iets te kiezen hebt). (Het is niet erg om afhankelijk te zijn, maar wees dan afhankelijk van iets waar je zelf zeggenschap over hebt! :)).

Misschien moet we het daar over hebben. Misschien zou dat interessant zijn. Dat zou een interessant onderwerp kunnen zijn.

There are those who see things as they are and say why, and there are those who dream of things that never were, and say, why not?


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 10-03-2012, 09:20:35 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Wie betaalt heeft het gewoon voor het zeggen. Anders ben je niks meer dan een statistiek waar het bedrijf naar kijkt om te zien hoe goed het het doet (zodat het haar dienst beter kan verkopen aan de adverteerder).
Wie controleerd wie? Is het de laborant over de rat, of is het juist de rat over de laborant?

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 10-03-2012, 21:23:09 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Ik heb gewoon de indruk dat wanneer het bedrijf maar groot genoeg is, de invloed van de klant simpelweg de nul nadert. En wanneer de inkomsten dan ook niet eens afkomstig zijn van de klant, is dat zeker nul.

Met radiozenders heb je ook het gevoel dat ze wel "naar je praten" maar niet echt "naar je luisteren" . Het interesseert ze alleen dat de massa geinteresseerd blijft, individuele meningen doen er niet toe.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 18-03-2012, 19:03:24 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 12-08-2009, 20:09:36
Berichten: 553
Locatie: Antwerpen
Maar stel nu zoals met facebook. Als mensen die tegen de tijdlijn zijn, massaal hun account gaan verwijderen, dan geeft dat toch een signaal?

Als individu beteken je inderdaad niet zoveel, maar als massa wel. Dus met dit voorbeeld, als iedereen dan zijn account verwijderd dan is facebook bijna genoodzaakt om daarvan af te stappen.

Het jammere in deze maatschappij is dat we teveel vanuit het individu denken. Ik ben er tegen, maar omdat ik alleen ben heb ik toch niets te zeggen.. terwijl als je verder gaat kijken kom je tot de conclusie dat je eigenlijk niet zo alleen bent. Het gaat er dan om mensen te groeperen.

_________________
Je kunt geen probleem plukken als een bloem, die je dan beschouwt los van haar omgeving, van haar historische bron, van haar diepe wortels.

Han Suyin


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 19-03-2012, 06:56:11 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Het gaat niet werken. Het ligt in de menselijke aard dat een dergelijke onderneming niet gaat werken.

Het zou werken als er een concurrent was van Facebook waar ook iedereen op zit en waar mensen simpelweg naar zouden overstappen en masse wanneer Facebook rare dingen zou doen. Je kan er op rekenen dat Facebook dan naar gebruikers zou luisteren!

Facebook mag dan een "niet zo noodzakelijke" dienst zijn, het blijft een dienst die mensen gebruiken en waar ze waarde aan hechten. Een dergelijke actie van massale account cancelling betekent een offer voor die mensen. Het is feitelijk niet veel anders als dat je zou zeggen: nu gaan we massaal alle bierproducenten boycotten. Dat is leuk, maar het gaat niet gebeuren, want mensen willen bier drinken. Ze gaan niet massaal boycotten om te zorgen dat dat bier biologisch wordt, of een ander smaakje krijgt, of dat de fabrieken betere arbeidsomstandigheden krijgen, of wat dan ook.

Pas wanneer je een alternatief hebt kun je echt keuze maken. Als je biologisch bier wilt, kies je voor een biologische brouwer. Dan ga je niet de reguliere brouwer boycotten. Het lijkt dan misschien op een boycott, maar het is het niet. Het is een keuze. Een keuze is niet iets dat wegloopt van iets, maar dat naar iets toegaat. Je moet iets hebben om naar toe te gaan.

Buckminster Fuller zei het ongeveer als volgt:

You don't change the existing reality by fighting it. Instead, you create a new model that makes the old one obsolete.

Daarom is de enige mogelijkheid om hier verandering in aan te brengen, wanneer ze een keuze hebben voor iets nieuws, iets beters. En die keuze moet liggen in het kiezen klant of gebruiker te zijn van een dienst waar je wel zeggenschap over hebt. Dan luistert de dienst naar de eindgebruiker of de grass roots, in plaats van naar het geld van de grote bedrijven of de lobbyist aan de top.


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 11 berichten ] 

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl