Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 23-10-2017, 12:43:28

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina 1 2 Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 01-11-2007, 22:45:26 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Hoi mensen,

Naar aanleiding van enkele uitspraken die gedaan werden bij de topic 'Stagekind' wil ik hier graag het volgende onderwerp aansnijden:
Zijn wij het product van onze omgeving? En in het bijzonder: worden criminelen dus geboren of niet?

Het zou leuk zijn als mensen hier diep op in willen gaan.

Mijn (voorlopige) stelling is dat criminelen worden getogen, en niet geboren. Daarbij vind ik dat de grootste criminelen niet een wapen in de hand hebben, maar een pen en papier.

Nico (DT) zegt:
Probleem bij kinderen die geboren worden met zuurstofgebrek is, dat soms een deel van de hersenen afsterft (door dat zuurstofgebrek) waarin de gewetensvorming zetelt.
Nu is het doorgaans zo dat als er een deel van de hersenen afsterft, een ander deel die functie overneemt. Helaas gaat dat niet altijd op.
Bij processen die nodig zijn voor de instandhouding van het systeem (zeg maar: de persoon) lukt dat doorgaans.
Gewetensvorming is echter precies wat het woord zegt: vorming van het geweten. Dat is een lopend leerproces. Bij de geboorte bestaat er geen geweten. Als het betreffende centrum afgestorven is, vormt het geweten zich niet of in mindere mate.
Zonder gewetensontwikkeling hoeft iemand niet crimineel te worden maar de kans is wel groter (vooral als er contacten in die wereld ontstaan)
Ook het veroorzaken van pijn bij anderen (en allerlei andere zaken waarbij normaal je geweten 'spreekt') kan het dus fout gaan.
Daarbij kan het van het een naar het ander gaan: omdat ze niets voelen bij pijn veroorzaken, rossen ze er op los, hetgeen ze weer geliefd maakt bij bepaalde personen en daarmee vaak de min-of-meer criminele wereld.


Hier is dus sprake, lijkt mij, van een lichamelijke aandoening die crimineel karakter goed mogelijk maakt. Maar is ook gezegd dat je gebóren wordt als crimineel?
Dat je zonder geweten geboren wordt is op zich neutraal. Het ligt dan aan het milieu of iemand de ene of de andere kant op gaat.
Wat ook gesteld kan worden, is dat de mens van nature 'slecht' is, en dat we beschaafd gedrag aan moeten leren, en dat deze houding dus feitelijk een dunne vernislaag is. Dit valt natuurlijk wel te rijmen met het feit dat wanneer het nood is, men vaak erg egoïstisch kan zijn, en dus streeft naar zelfbehoud in plaats van om anderen te denken. Als de nood hoog is, kent men toch zijn ware vrienden?

Dus: is er een fysiologische oorzaak voor crimineel gedrag? Worden we als slecht geboren? Worden we neutraal of goed geboren? Is crimineel gedrag natuurlijk? In hoeverre kunnen we van opvoeding spreken als goed of fout? In hoeverre is dit van invloed op een mens?
Barst maar los zou ik zeggen...


Vriendelijke groetjes,
Vyumae

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 02-11-2007, 08:37:33 
Offline
Kabouter
Kabouter
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 31-03-2006, 14:51:50
Berichten: 211
oke nou ik bast bij deze dus los wat ik denk :P

ik denk dus van niet... dat het te maken heeft van invloed van buitenaf.
net zoals bij bv een hond ofzo als je die als jonge puppy koopt zal hij nog niet vals zijn dus hij is dan niet zo geboren! er kan wel aanleg zijn voor bv vals ofzo maar het is de vraag hoe dat tot ontwikkeling komt. Dat moet je een hond dan dus afleren!
ik denk dat het bij mensen ook zo is dus dat als ouders elkaar bv slaan dat het kind denkt dat het normaal is om iemand te slaan en het zo zelf ook gaat doen. Dus als een kind al zelf dat gedrag vertoont van mensen slaan zonder rede dat je er ook wat mee moet doen het kind straf moet geven zodat hij het leert! Anders komt het verder tot ontwikkeling.
Mensen hebben dus wel de aanleg in zich maar het hoeft niet tot ontwikkeling te komen met goede opvoeding!

wij hadden die discussie ook eens op school en toen kwamen we ook uit bij deze conclussie!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 02-11-2007, 10:06:04 
Offline
Dwerg
Dwerg
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 01-11-2007, 19:16:51
Berichten: 452
Locatie: Rozenburg
Ik geloof dat elk mens met de potentie word geboren crimineel te zijn. Ook wordt elk mens geboren met de potentie om bijvoorbeeld herderziend, homosexueel of dichter te zijn. Deze potenties worden dan 'actueel' doordat ze worden 'getriggerd' door omgevingsfactoren en de eigen ontwikkeling. Een persoon die kiest zichzelf te ontwikkelen, op bewuste wijze, heeft veel meer controle over zijn triggers en levensstijl dan een persoon die op onbewuste manier leeft.

Ik ben het dus best eens met sweet-princess. Mensen hebben er een aanleg voor maar het hoeft niet tot ontwikkeling te komen. Een crimineel mist vaak remmingsvermogens, dat is een biologisch defunct (of juist voordeel). Echter, door persoonlijke ontwikkeling kan zo'n barriere worden overwonnen. Dit ten koste van de persoonlijkheid van de persoon, en in het voordeel van de samenleving als geheel.

Een wetssysteem met straffen ontmoedigt mensen er van crimineel te worden. Een samenleving draagt op deze manier bij aan de ontwikkeling of supressie van criminelen. Echter zijn er altijd mensen die op zo'n manier ontwikkelen dat ze niet veel verder zien dan wat er in het nu gebeurd; zulke kortzichtigheid leidt dan tot grotere kansen op crimineel gedrag. Gelukkig hebben we hier TBS voor. Mensen enkel opsluiten op basis van dat ze 'slecht' zijn, geloof ik niet zo in en hier ben ik dus geen voorstander van. Ook de doodstraf gaat er bij mij niet echt in. Ik geloof dat een mens zich kan ontwikkelen; als een crimineel dit niet vrijwillig wilt doen moet hij helaas in zijn cel blijven, maar als hij kiest voor een bewuster leven, vind ik dat zo'n iemand te zijner tijd een nieuwe kans moet krijgen.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 02-11-2007, 11:46:38 
Offline
Power Moderator
Power Moderator
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 22-10-2006, 21:09:21
Berichten: 7371
Locatie: Amsterdam
Ik ben het ook eens met mijn 2 voorgangers.
Zoals Sado al heel mooi zei: mensen hebben aanleg voor vrijwel alles.
De tijd zal uitwijzen wat zich ontwikkelt en wat niet.

_________________
You think you're better than me and I agree..


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 02-11-2007, 16:51:33 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 26-01-2007, 14:20:42
Berichten: 298
Ah leuke vraagstelling! Afbeelding

Ik begin even bij het begin, namelijk: wat versta ik onder crimineel of crimineel gedrag? Volgens mij zit daar sowieso al een verschil tussen...want is 'een crimineel':
- iemand die 100% naar eer en geweten "slecht" is? of..
- iemand die door omstandigheden geen andere uitweg ziet of weet dan zich 'slecht' te gedragen (uiten), ondanks dat hij/zij van nature 'goed' is?

Maargoed, daar zit ook al gelijk je stelling in; is het van nature (aanleg) of aangeleerd..het lichamelijke (zuurstoftekort e.d.) ga ik even niet op in.
Je hoort wel eens ouders of familieleden over een klein kind (1 a 2 jaar oud) zeggen: "Goh, hij/zij lijkt precies op tantje Jansje, die was ook zo
{bepaalde eigenschap}"..dit stelt dat er een ofwel genetische ofwel energetische (of beiden..) 'blauwdruk' ligt voor eigenschappen of persoonskenmerken en dat je dus (in die zin) niet 'neutraal' geboren wordt. Uiteraard laat ik hier het plaatje spiegelen naar het kind toe even terzijde. Maar...
Een ander onderdeel wat ik hier in wil meenemen is in hoeverre het 'levensplan' van invloed is op karaktervorming(/geweten/eigenschappen etc).
Aangezien ik zelf wel uitga van levenslessen; als iemand bijv. een levensles heeft van onderdrukking en onderdrukt worden, kan ik me best voorstellen dat zo iemand dat "zelf" creëert; m.a.w. dat iemand de 'omstandigheden' dusdanig creëert dat hij/zij de levensles(sen) kan ondergaan, en in die zin dus als crimineel kan worden bestempeld. Dit stelt dan wel weer dat iemand neutraal wordt geboren maar zelf de omstandigheden creëert waarin hij/zij kan 'opbloeien' (=leren). Ik denk dat, ervanuit gaande dat dat klopt, ik ook kan stellen dat het dus beiden kan zijn; zowel "van tevoren" karaktereigenschappen kiezen die iemand in staat stellen een les te leren (en dus van nature 'slecht' te zijn, in dat leven*); ofwel de situatie(s) te creëeren (en dus van nature 'goed' te zijn), met weer hetzelfde doel; lessen leren.

Daarom vind ik wat Sado zegt:
Sado schreef:
Een persoon die kiest zichzelf te ontwikkelen, op bewuste wijze, heeft veel meer controle over zijn triggers en levensstijl dan een persoon die op onbewuste manier leeft.


wel een interessante. Iemand die kiest om 'onbewust' te leven (is weer een hele andere discussie eigenlijk he?) kan dit best heel 'bewust' doen (het onbewust bewuste) om een bepaalde levensles te kunnen leren. Dan klopt het nog wel wat Sado zegt, dat diegene minder controle heeft over zijn 'triggers', maar is dit op een bepaalde manier 'voorbestemd'.
Ik vind jouw zin sowieso wel een mooie om over na te denken (het stuk vooral van bewust of onbewust), omdat soms zo wordt opgehemeld 'bewust te leven', terwijl ik het idee heb dat sommige mensen dan volledig voorbij streven aan hun levensles (komt uiteindelijk dan toch wel weer op hun pad, daar niet van), terwijl 'onbewuste' mensen op een hele andere manier creëren (heeft voor mij een andere trilling) waardoor het voor hun veel 'makkelijker' gaat; ookal zijn zij zich niet bewust van hun 'les'. In die zin (levensles) is het een dan ook niet beter dan het andere (bewust of onbewust). Maargoed, dat gaat weer over wat anders :wink:

Over het *: Het kwam in me op dat je het ook nog een niveau dieper kan stellen; ik ga er zelf vanuit dat er op zielsniveau geen 'goed' of 'slecht' bestaat (want dat maken wij er van), maar dat iemand dus "van tevoren" voor elk leven weer apart kan 'kiezen' wat de strekking van zijn "natuur" (/persoonseigenschappen/kenmerken) zal zijn; "goed" of "slecht".

Daarnaast komt het ook nog in me op dat wat wij nu 'slecht' vinden en crimineel, "vroeguh" heel anders kan zijn ervaren. Het hele "survival of the fittest" van onze voorvaderen (koppen inslaan, dat soort dingen) zou vandaag de dag als inmoreel en crimineel worden bestempeld, terwijl het destijds wellicht wel heel 'normaal' was (overleven). Zit dus ook een stukje normen en waarden aan vast. Wat is (on)acceptabel? Wat maakt iemand crimineel (qua misdaad?)

Als je heel "plat" naar crimineel kijkt: de van Dale zegt eigenlijk dat een crimineel een misdadiger is, en een misdadiger is "iemand die zich aan een misdaad schuldig maakt". Een misdaad is dan weer een strafbaar feit. Puur moreel dus. Dat zou, heel plat gezien, dus alleen betekenen dat een "crimineel" zich niet houd aan de morelen/normen/waarden, niet handelt 'hoe het hoort' en in die zin heeft het volgens mij weinig meer te maken met of je zo wordt geboren of niet..want hoe kun je geboren worden met een volledig begrip van 'hoe het hoort'? Wat wij vinden hoe het hoort is daarvoor, lijkt mij, helemaal niet van toepassing (buiten het feit dat 'hoe het hoort' ook weer per werelddeel verschillend is).

Naja, uiteindelijk denk ik dus dat ja, criminelen 'zo' geboren kunnen worden als dit hun levensles is. Maarja, je kan van alles je levensles maken; ook het 'van nature slecht zijn en hier bovenuit stijgen' kan een les zijn, dus het is en blijft voor mij een rekbare vraag. Wel heel leuk om over na te denken, dus ik ben benieuwd naar de verdere reacties.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 02-11-2007, 17:47:28 
Offline
Kabouter
Kabouter

Lid geworden op: 21-08-2007, 14:31:47
Berichten: 106
Locatie: Jaa...
Het is in feite gewoon biologie. De sterkere personen verslaan de zwakkere personen, net als dat in de natuur gaat.
Mensen, en kinderen dus ook, moeten zich staande houden in de wereld, en doen dat door andere de grond in te boren (pestgedrag) om zelf niet het slachtoffer te worden.
Als het niet wordt aangeleerd goed voor anderen te zijn, zal de persoon niet weten wat goed of slecht is en doet dus wat de biologie voorschrijft: vechten en winnen, op welke manier dan ook.
Ik weet het eigenlijk niet: geboren of getogen. Het kan allebei:
Geboren: De wet van de biologie: overleven.
Getogen: Als het wordt aangeleerd, weet de persoon niet beter.

_________________
Soulmates!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 03-11-2007, 14:05:50 
Offline
Nimf
Nimf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-01-2007, 13:28:03
Berichten: 819
Locatie: Apeldoorn
Leuk topic.

Okay, mijn ‘barst maar los’ reactie.

In het algemeen ben ik het wel eens met mijn voorgangers al heb ik hier en daar een eigen visie en aanvulling.

Wat betreft mijn reactie die Vyumae aanhaalde: Die is gedaan in het kader van een specifieke vraag en kun je niet zo maar, losstaand, als mijn mening vertalen. Het betrof hier een vraag over een kind in het subforum “Gevoeligheid”: ‘Stagekind’.
In dat geval gaf ik aan dat bij kind met een zuurstofgebrek bij de geboorte soms het probleem ontstaat dat het centrum waar het ‘geweten’ zetelt (als dat al het centrum van het daadwerkelijke geweten is, ik vermoed meer dat het een soort ‘vertaal en reageer’-centrum is) niet of nauwelijks tot ontwikkeling komt waardoor, zoals Vyumae heel terecht zegt, de kans op crimineel gedrag groter wordt.

Naar mijn mening is het zo, dat elke mens (mits alles goed gaat) geboren wordt met een hele ‘toolkit’ aan mogelijkheden en gaves. De een met meer en de ander met minder, de een meer basaal en de ander al meer ontwikkelt (invloed vanuit vorige levens?) bij een of meer van die mogelijkheden of gaves.
Nu is het vanaf de geboorte zo, dat allerlei omstandigheden bepalen of en welke mogelijkheden en gaves tot (verdere) ontwikkeling komen.
Crimineel gedrag is er daar een van. Voor een groot deel bepaald de omgeving (opvoeding, maatschappij) of en in welke mate dit ontwikkelt. Dat daarbij andere factoren (andere mogelijkheden en gaves) van invloed zijn mag duidelijk zijn.

Ondanks dat alles, blijft onze ‘drang tot instandhouding van het systeem’, ‘overlevingsdrang’, altijd van kracht en kan dus onder omstandigheden de (noem het maar) vernislaag van maatschappelijk-geaccepteerd-gedrag doorbroken worden ten einde het eigen ik-je (niet het EGO, dat is iets anders alhoewel het wel meespeelt) te helpen overleven.

Dus eigenlijk ben ik van mening dat mensen ‘neutraal’ geboren worden.

Of je opvoeding als ‘goed’ of ‘slecht’ kunt beoordelen vind ik niet terzake en ook geen criterium. De ‘beoordeling’ (‘veroordeling’) ‘goed of fout’ is altijd gekleurd door de persoon die (be-)oordeeld en dus niet relevant dan alleen als een stukje inzicht in de persoon die (be-)oordeelt.

sweet-princess zei:

Citeer:
Dus als een kind al zelf dat gedrag vertoont van mensen slaan zonder rede dat je er ook wat mee moet doen het kind straf moet geven zodat hij het leert!

Ik ben van mening dat dit een volkomen verkeerde benadering is die hooguit het gedrag bevestigt.
In mijn reactie op het ‘Stagekind’ zeg ik:

Citeer:
Overigens on-topic nog een advies: veelal zijn deze kinderen erg gebaat bij een beloningssysteem. Een strafsysteem werkt doorgaans absoluut niet.
Dus niet de dingen die verkeerd gaan afstraffen maar belonen als het goed gaat. Daar blijkt een veel sterkere motivatie door te ontstaan (veel kinderen zijn erg gevoelig voor hetgeen gedrag oplevert en voelen weinig bij straf - of gaan bij straf in verweer wat het nog erger maakt)

Dat is het stukje vervolg op hetgeen Vyumae kopieerde en dat nogal van belang is.
Een strafsysteem kan bij voorbaat niet werken!
Aangezien je te maken hebt met mensen die een verkeerd gedrag (bv geweld) vertonen, moet je dat niet beantwoorden (bevestigen) met evenzeer verkeerd gedrag (geweld in de zin van straf). Juist het gebruik (en voorbeeld) van goed gedrag zal eerder (althans in mijn visie) tot resultaat leiden.

Wat Sado zegt over:

Citeer:
Een wetsysteem met straffen ontmoedigt mensen er van crimineel te worden.

Ik vraag me af of je dat wel ongestraft (geintje tussendoor) kunt stellen. We kennen al honderden jaren een cultuur waarin we een straf-systeem hanteren en volgens mij zijn er nog steeds criminelen en werkt dat systeem dus blijkbaar niet (voldoende).

Citeer:
Gelukkig hebben we hier TBS voor.

Probleem hierbij is, dat TBS vooral wordt opgelegd als psychiatrische behandeling niet of onvoldoende (op korte termijn) werkt. Zou dat namelijk wel werken, dan is TBS overbodig.
Waarom zou je dan moeten denken/geloven dat TBS wel helpt? TBS bestaat weer voor het overgrote deel uit psychiatrische behandeling en het blijkt juist dat daar waar TBS wordt opgelegd (ernstige misdaad tegen de mensheid of groepen daaruit, bv kinderen) het effect bijna verwaarloosbaar is.


Citeer:
Ik geloof dat een mens zich kan ontwikkelen; als een crimineel dit niet vrijwillig wilt doen moet hij helaas in zijn cel blijven, maar als hij kiest voor een bewuster leven, vind ik dat zo'n iemand te zijner tijd een nieuwe kans moet krijgen.

Maar is opsluiting of TBS dan de juiste wijze? Zijn opsluiting en TBS niet op zichzelf vormen van dwang?
Ik weiger pertinent te geloven dat je een mens kunt DWINGEN te leren. (bij dieren werkt dat ook niet, er ontstaat hooguit een vorm van Pavlov-reactie). Dat is juist de reden waarom dit soort maatregelen resulteert in bedroevende resultaten.
Er zullen zeker af en toe criminelen zijn die inzien dat ze verkeerd bezig zijn en dan veranderen. Maar het overgrote deel leert met deze maatregelen hooguit een (afgedwongen) laagje maatschappelijk geaccepteerd gedrag aan (laagje vernis) maar blijft van binnen hetzelfde en gaat dus zo weer in de fout.

Overigens: ik ben niet tegen gevangenisstraf of TBS: soms moet de maatschappij gewoon beschermt worden tegen bepaalde personen. Maar gelijktijdig zie ik wel aan de resultaten dat het niet tot het gewenste effect voert. Dat wij in onze maatschappij toch dit systeem in stand houden voor een ieder die “crimineel” is, is dus verbazingwekkend.

Wat Esha zegt over 'zielen die kiezen voor een bepaald leven voordat ze weer incarneren', past wel in mijn denken.
Ik ga er persoonlijk vanuit dat we reincarneren en vooraf keuzes maken. In dat kader bezien kunnen mensen wel degelijk als crimineel geboren worden (mist ze daarvoor gekozen hebben)

Even een stelling tussendoor:
Ben ik, door het verkondigen van een eigen mening, nu een (pen en papier) crimineel of niet?
Vanuit de algemeen maatschappelijk geaccepteerde criteria, gedragsnormen en denkwijzen zou je daar JA op kunnen antwoorden. Vanuit mijn eigen (en van vele anderen) criteria, gedragsnormen en denkwijzen is het antwoord NEE.
Het kader (paradigma) van waaruit je kijkt ((be-)oordeeld) speelt hier dus in hoge mate een rol.
Iemand doden vanuit noodzakelijk lijfsbehoud wordt gedoogd (en in oorlogstijd krijg je er zelfs een medaille voor) maar iemand doden omdat je anders denkt, anders beleefd, andere normen en waarden hebt (of niet) dan de regelgevende meerderheid resulteert in een veroordeling als crimineel. In andere (extreme) situaties ("survival of the fittest") zal het echter weer normaal gevonden worden.
Moet dus de regelgevende meerderheid als maatstaf de norm bepalen of moet de norm afhankelijk gemaakt worden van andere criteria?

Groet, Nico

_________________
** Mijn uitspraken zijn, tenzij anders vermeld, mijn mening en dus geen absolute waarheid **

Het leven is maar kort,
eeuwigheid duurt eeuwig
en toch moet je in DIT leven
leren voor de eeuwigheid.

Mijn homepage: http://www.CCG-NicoSmits.nl


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 03-11-2007, 14:25:08 
Offline
Dwerg
Dwerg
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 01-11-2007, 19:16:51
Berichten: 452
Locatie: Rozenburg
Citeer:
Ik vraag me af of je dat wel ongestraft (geintje tussendoor) kunt stellen. We kennen al honderden jaren een cultuur waarin we een straf-systeem hanteren en volgens mij zijn er nog steeds criminelen en werkt dat systeem dus blijkbaar niet (voldoende).


Nee, want er zijn altijd criminelen die niet gevoelig zijn voor het wetsysteem. Maar er zijn een heleboel mensen die potentieel crimineel zijn, maar die het nooit worden, enkel omdat ze in hun achterhoofd hebben dat er een wetsysteem is. Deze doelgroep wordt dus wel degelijk bereikt. Het is dan nog een andere groep, die moeilijker benaderbaar is, omdat deze groep simpelweg niet echt gevoelig is. Een samenleving zonder wetsysteem en straffen leid tot veel meer criminaliteit dan nu het geval is.

Citeer:
Probleem hierbij is, dat TBS vooral wordt opgelegd als psychiatrische behandeling niet of onvoldoende (op korte termijn) werkt. Zou dat namelijk wel werken, dan is TBS overbodig.
Waarom zou je dan moeten denken/geloven dat TBS wel helpt? TBS bestaat weer voor het overgrote deel uit psychiatrische behandeling en het blijkt juist dat daar waar TBS wordt opgelegd (ernstige misdaad tegen de mensheid of groepen daaruit, bv kinderen) het effect bijna verwaarloosbaar is.


Of TBS wel of niet werkt, laat ik even buiten beschouwing. Waar ik vooral op doel is dat het principe van TBS aanwezig is; i.e. men gaat er toch vanuit dat mensen maakbaar zijn en aangepast kunnen worden aan de samenleving. Dat vind ik een goed uitgangspunt, beter dan het uitgangspunt dat criminelen gewoon crimineel zijn en alleen in de cel thuis horen.

Citeer:
Maar is opsluiting of TBS dan de juiste wijze? Zijn opsluiting en TBS niet op zichzelf vormen van dwang?
Ik weiger pertinent te geloven dat je een mens kunt DWINGEN te leren. (bij dieren werkt dat ook niet, er ontstaat hooguit een vorm van Pavlov-reactie). Dat is juist de reden waarom dit soort maatregelen resulteert in bedroevende resultaten.


Maar wat moet men anders? Is er een redelijk alternatief?


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 03-11-2007, 18:17:10 
Offline
Nimf
Nimf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-12-2005, 16:26:04
Berichten: 813
Locatie: Limburg
Ik denk dat criminelen meestal gevormd worden door hun omgeving.

Maar bovenal denk ik dat het ook met karma te maken heeft. Je wordt niet voor niks in the Bronx in NY geboren. Je hebt daar leerstukken. Punten uit vorige levens die je recht moet zetten, of je wordt zodanig op de proef gesteld voor bijvoorbeeld een inwijdingsproef.

Groet B

_________________
Afbeelding


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 03-11-2007, 19:38:13 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Sorry Nico, ik wilde niet van te voren een bepaald beeld van jou creëren door een deel van jouw tekst aan te halen. Het was bedoeld ter illustratie.


Ik denk dat de definiëring van criminaliteit hier een belangrijk punt is. Wat is een crimineel precies? Hier is al wat over verteld, en alles wat ik ervan zeg, is dat de aanduiding crimineel en het begrip criminaliteit per definitie altijd subjectief zijn. Dat het jereinste subjectief is, wordt duidelijk als we kijken naar de oorsprong van het woord 'crimineel'. Dit is afkomstig uit het Latijnse 'crimen', hetgeen 'punt van aanklacht' of 'verwijt/beschuldiging' betekend. Van het woord crimen zijn anderen afgeleidt, zoals 'criminatio' (beschuldiging), 'criminator' (beschuldiger/lasteraar) en 'criminor' (belasteren/beschuldigen/beklagen etc).
Een crimineel is dus eigenlijk iemand die volgens een ander schuld heeft en/of iets verweten wordt.
Wát dan de schuld is, is minder subjectief. Immers, als iemand geld van je steelt, is diegene schuldig aan het ontvreemden van andermans bezit. Als iemand een ander dood, is diegenen schuldig aan de dood van een medemens. Dergelijke dingen worden in betreffende samenlevingen weliswaar niet eenduidig uitgelegd, en dus soms beloond, maar doorgaans raken de betreffende handelingen (waaraan men dus schuldig is) altijd het morele oorgevoel van de mens. Dit is een vrij algemeen iets, ook al wordt het soms cultureel gekleurd. Maar waar je ter wereld ook komt, niemand zou het goed keuren als zijn geld gestolen word.
En wat is dan dat morele oergevoel, dat deel uitmaakt van het collectieve bewustzijn? Ik kan daar natuurlijk geen afdoende antwoord op geven, maar wel is het zo, dat het hier universele waarden betreft. En die waarden zijn typerend voor de mens, en overstijgen in die zin de waarde van dierlijke instincten. We zijn immers mensen, en geen dieren (dat zeggen we). En een waarde is altijd het doel van de norm.
Voorbeeld: een waarde is waarheid nastreven. Een norm daarvoor is dat je niet mag liegen.
In feite is iemand dus crimineel als hij in strijd handelt met de waarden die in ons collectieve bewustzijn zit ingeprent (misschien door God of wat dan ook).
Een ander punt is: wordt het betreffende handelen als strafbaar gezien, en is het strafbaar? Want dat maakt dat iemand maatschappelijk als crimineel wordt gezien. Een leugenaar is in principe een (relatieve) crimineel, maar zal niet strafrechterlijk vervolgd worden (tenzij gelogen wordt onder eed uiteraard, maar dat zijn bureaucratische uitzonderingen). Dan komt het hierop neer, dat een crimineel een persoon is, die in strijd met menselijke waarden handelt, en waarvan het handelen 'strafbaar' is.
Wat dan de straf is, is een kwestie van mening. Persoonlijk ben ik niet voor (dood)straf, en ik ben het ermee eens dat je iemand niet kunt dwingen tot lering. Je krijgt dan inderdaad een aangeleerd gedragspatroon. Maar, als men verkiest om straf uit te bannen, zal men er goed op moeten letten hoe de opvoeding verloopt. Gaat men iemand als kind zijnde al straffen, dan ontstaan soms tegenreacties die kunnen leiden tot een crimineel (mutaties in gedrag). Gaat men daarentegen rustig en begripvol met het kind praten, dan wordt deze erkend in zijn disbalans, en kan die disbalans in harmonie gebracht worden. Het is namelijk zo, dat wanneer je straft, de disbalans min of meer ontkent en negeerd.

Dit was mijn toevoeging. Ik ben benieuwd of van hieruit door geredeneerd kan worden naar het beginsel van de mens.

Vriendelijke groeten,
Vyumae

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 03-11-2007, 21:53:30 
Offline
Nimf
Nimf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 07-01-2007, 13:28:03
Berichten: 819
Locatie: Apeldoorn
Even wat korte reacties:

op de reactie van Sado:


Citeer:
Nee, want er zijn altijd criminelen die niet gevoelig zijn voor het wetsysteem. Maar er zijn een heleboel mensen die potentieel crimineel zijn, maar die het nooit worden, enkel omdat ze in hun achterhoofd hebben dat er een wetsysteem is. Deze doelgroep wordt dus wel degelijk bereikt. Het is dan nog een andere groep, die moeilijker benaderbaar is, omdat deze groep simpelweg niet echt gevoelig is.

Op zich ben ik dit wel met je eens. Alleen hoeft een wetsysteem geen strafsysteem te zijn. Dat door het wetsysteem mensen afgehouden worden van crimineel worden/zijn is natuurlijk een feit.
Citeer:
Een samenleving zonder wetsysteem en straffen leid tot veel meer criminaliteit dan nu het geval is.

Dat is nu juist de vraag althans wat de straffen betreft. Ik heb al gezien dat ik daar dadelijk op terug kan komen.

Citeer:
Waar ik vooral op doel is dat het principe van TBS aanwezig is; i.e. men gaat er toch vanuit dat mensen maakbaar zijn en aangepast kunnen worden aan de samenleving.

En dat is een goed ding als je iedereen (zou kunnen) aanpast aan wat de meerderheid als mening heeft? Dan blijf ik (en velen met mij) altijd een crimineel omdat wij er een andere mening op na houden (op het gebied van de gezondheidszorg) dan datgeen dat nu voorgeschreven is :shock:
Citeer:
Dat vind ik een goed uitgangspunt, beter dan het uitgangspunt dat criminelen gewoon crimineel zijn en alleen in de cel thuis horen.

Mee eens dat alleen opsluiting niets is maar of het uitgangspunt dat je ze dan maar moet brainwashen (Pavlovhondjes van maken) nu humaner is ...

Citeer:
Maar wat moet men anders? Is er een redelijk alternatief?

In ieder geval op onderzoek gaan naar een beter systeem. Ook al is er nu geen alternatief, dat betekend niet dat je dan niets hoeft te doen/zoeken.

Met Vision ben ik het in zijn korte reactie helemaal eens.

Reactie op Vyumae:

Geen punt, ik begrijp waarom je dat stuk nam en er was op dat moment geen reden om het hele stuk te nemen.

Je begint nu met een interressant punt: de definitie van criminalioteit is natuurlijk belangrijk en je zult zien dat die weer haar context vind in de samenleving waarop die definitie van toepassing is.

Wat ik nog belangrijker vind is het punt dat je verderop aansnijdt:

Citeer:
Maar, als men verkiest om straf uit te bannen, zal men er goed op moeten letten hoe de opvoeding verloopt. Gaat men iemand als kind zijnde al straffen, dan ontstaan soms tegenreacties die kunnen leiden tot een crimineel (mutaties in gedrag). Gaat men daarentegen rustig en begripvol met het kind praten, dan wordt deze erkend in zijn disbalans, en kan die disbalans in harmonie gebracht worden. Het is namelijk zo, dat wanneer je straft, de disbalans min of meer ontkent en negeerd.

Op dit moment is het zo dat iedere gek kinderen kan maken (kijk maar naar mij) en elke zottin kinderen kan krijgen (niet helemaal waar maar even gechargeerd).

Nu krijgt niemand gedurende de opvoeding en verdere opleiding enige opleiding op het gebied van opvoedkunde (of gezondheidszorg) tenzij je een beroep in die richting wilt kiezen.
Daardoor gaat bij veel kinderen in de opvoeding veel fout.
Dit probleem zullen we niet snel kunnen oplossen maar bijvoorbeeld van jongst af aan gezondheidskennis en opvoedkunde opnemen in het lespakket, zal na een paar generaties resulteren in een betere gezondheidszorg en opvoeding.
Nu wil ik natuurlijk niemand weerhouden kinderen te krijgen en daar zeker ook geen overheidsinvloed in. Ook wil ik zeker geen reguliere gezondheidszorg maar integrale gezondheidszorg zien.
Och, er zijn nog veel dingen die kunnen verbeteren en uiteindelijk leiden naar wat nu wellicht een utopie is.
Maar als het niet geprobeerd wordt, zullen we nooit weten of het werkt en van het huidige systeem weten we dat het niet werkt.


Waarom het zo lang gaat duren?
Zo lang de mens leeft is geweld onderdeel van haar leven geweest in de strijd van de sterkste. Pas een paar eeuwen willen we geweld minimaliseren.
Maar ja ... zolang leven met geweld, neemt ongetwijfeld informatie op in het DNA over geweld en dat moet er weer uit ...

Tot zover even.

groet, Nico

_________________
** Mijn uitspraken zijn, tenzij anders vermeld, mijn mening en dus geen absolute waarheid **

Het leven is maar kort,
eeuwigheid duurt eeuwig
en toch moet je in DIT leven
leren voor de eeuwigheid.

Mijn homepage: http://www.CCG-NicoSmits.nl


Laatst gewijzigd door DT op 05-11-2007, 06:54:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 04-11-2007, 13:55:48 
Offline
Nimf
Nimf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-12-2005, 16:26:04
Berichten: 813
Locatie: Limburg
Citeer:
Overigens on-topic nog een advies: veelal zijn deze kinderen erg gebaat bij een beloningssysteem. Een strafsysteem werkt doorgaans absoluut niet.
Dus niet de dingen die verkeerd gaan afstraffen maar belonen als het goed gaat. Daar blijkt een veel sterkere motivatie door te ontstaan (veel kinderen zijn erg gevoelig voor hetgeen gedrag oplevert en voelen weinig bij straf - of gaan bij straf in verweer wat het nog erger maakt)


Jullie zitten helemaal goed! Ik werk zelf voor een jaar in een Domus huis van het Leger Des Heils. Domus biedt plaats aan veelplegers met verslavings problematiek. Binnen Domus zijn niet veel regels.
Alleen tav geweld naar elkaar en naar het personeel.
De bewoners mogen alleen op hun eigen kamer drugs gebruiken,
en niet in de openbare ruimte. Domus probeert altijd met de bewoner samen een creatieve oplossing te vinden voor problemen zonder sancties op te leggen.

Het resultaat van deze Domus huizen is zo goed dat er nu overal in NL van deze huizen uit de grond gestampt worden. Om maar een voorbeeld te geven. 1 van onze bewoners is in 3 jaar 157 gearresteerd,
en heeft van die 3 jaar 2 jaar in de bak gezeten.
Nadat hij binnen Domus is gekomen is hij niet meer met Justitie in aanraking geweest. Deze mensen kunnen gewoonweg niet met straffen omgaan.
Straffen helpt niet voor deze mensen.
Wij bieden ze hulp, onderdak, eten, privacy, rust, en een dagbesteding. En daar zien we heel veel resultaat van.'

Gr Brian

_________________
Afbeelding


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 04-11-2007, 19:33:24 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Okay,

Mooi Vision. Blij dat te horen.

Citeer:
Je begint nu met een interressant punt: de definitie van criminaliteit is natuurlijk belangrijk en je zult zien dat die weer haar context vind in de samenleving waarop die definitie van toepassing is.


Hmmm, dat is een goede reflexie van je. Als ik jou goed begrijp, is een consequentie van die stelling dat waarden niet universeel zijn, en dus cultureel gebonden zijn. Is dat wel zo? Ik ga er toch vanuit dat de fundamentele waarden algemeen zijn.

Overigens wil ik ook aangeven dat we volgens mijn definitie pas over criminaliteit spreken wanneer dit:
In de eerste plaats in strijd is met de waarden, en ten tweede: dit tegelijkertijd ook een strafbare handeling is.
Dus Nico, wees gerust. Het feit dat je natuurgeneeskundig therapeut bent maakt je geen crimineel. :D

Citeer:
Zo lang de mens leeft is geweld onderdeel van haar leven geweest in de strijd van de sterkste. Pas een paar eeuwen willen we geweld minimaliseren.
Maar ja ... zolang leven met geweld, neemt ongetwijfeld informatie op in het DNA over geweld en dat moet er weer uit ...


Dit vind ik interessant. Ik moest er meteen door denken aan mijn lessen pathologie. Daar hadden we het laatst over chromosomen en aandoeningen die voortkomen uit chromosomale afwijkingen. Bij de deling van chromosomen tijden celdeling wordt het genetische materiaal waarui die chromo's bestaan uitgewisseld (crossing-over). Zo komt het dat de daarop volgende cellen genetisch materiaal hebben van de cellen daaraan vooraf. Genetisch materiaal bepaald niet alleen je bouw, sterke punten en zwakke punten, maar ook (deels) je karakter. Door de crossing-over krijg je van je voovoorouders bepaalde eigenschappen in jouw cellen. Dit verklaard waarom vader en zoon soms dezelfde hobby's hebben, of waarom een rode draad door de familie loopt met een bepaalde karaktereigenschap.
Dus in die zin is, zoals al eerder vermeld, alles in wezen al in ons aanwezig. We hebben de volledige pakkelarie aan spulletjes in ons, en ik denk dat het milieu er daarna voor zorgt welke van die aanwezige potenties ontwikkeld zal worden. Deze gedachte betekend ook dat zelfs de meest zaligmakende en beleefde mensen in potentie ook agressief kunnen zijn, en dat Hitler helemaal geen Nazi-leider had hoeven worden. Dan ligt het dus aan karma welke rol iemand in zijn leven gaat spelen, denk ik.

Over de rol van opvoeding was ik nogal utopisch, maar niet onrealistisch. Wat vandaag een utopie lijkt, is morgen achterhaald. Dat geld onder anderen voor democratie en vrijheid van meningsuiting en een verenigd Europa. Ik denk inderdaad dat wanneer we het probleem bij de kern aanpakken, dus opvoeding, dat we dan over enkele generaties resultaat zullen zien.

En over straf:
Straf is een vorm van overheersing en onderdrukking. Onderdrukking is ontkenning van het bestaan van iets, en aangenomen mag worden dat ontkenning van iets altijd tot wrijving zal leiden.
Voorbeeld: emoties uiten wordt gestraft, je kropt het op en negeert het, en vroeg of laat explodeer je of krijg je een burn-out.
En daar begint het gevaarlijk te worden. Want zodra die wrijving ontstaat, wordt begonnen met een lange moeizame weg naar mogelijkheden om toch erkend te worden. Volgt dan uiteindelijk die uitbraak ervan, dan is het per definitie onvoorspelbaar. De lading die dan vrijkomt (of juist implodeert) kan alle kanten opgaan, mede omdat de betreffende persoon 'weet' dat er allemaal nieuwe wegen beschikbaar zijn. Op dit punt ontstaan die mutaties in gedragingen.
Een voorbeeld hiervan is de Franse Revolutie. Na vele lange jaren van onderdrukking en uitpersing van het volk, barste men spontaan los en werd het één grote chaos. Een ander voorbeeld is de Renaissance, die als het ware de uitbraak was na de (religieuze) onderdrukking van de Middeleeuwen. Dit kan dus op evolutionaire schaal bekeken worden, maar in dit geval is het op individuele schaal.

Ben benieuwd wat jullie ervan vinden.

Vriendelijke groetjes,
Vyumae

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 04-11-2007, 20:09:26 
Offline
Dwerg
Dwerg

Lid geworden op: 26-01-2007, 14:20:42
Berichten: 298
Vyumae schreef:
Citeer:
Je begint nu met een interressant punt: de definitie van criminaliteit is natuurlijk belangrijk en je zult zien dat die weer haar context vind in de samenleving waarop die definitie van toepassing is.


Hmmm, dat is een goede reflexie van je. Als ik jou goed begrijp, is een consequentie van die stelling dat waarden niet universeel zijn, en dus cultureel gebonden zijn. Is dat wel zo? Ik ga er toch vanuit dat de fundamentele waarden algemeen zijn.


Ik denk niet dat er überhaupt ooit fundamentele waarden zijn geweest. Die zullen in de loop van de tijd zijn ontstaan, van non-verbaal naar verbaal. Merkwaardig om te voelen dat fundamentele waarden voornamelijk dát weerspiegelt wat we het meeste voelen of (willen) zien, een eenheid creërend als het ware. Criminelen vallen dan als het ware buiten die eenheid (bewuste keuze of niet). Toen ik erover na ging denken of fundamentele waarden algemeen zijn of niet, dacht ik eerst van niet, maar nu twijfel ik toch. Cultureel gezien is het natuurlijk geheel anders, dat is niet zo moeilijk. Het hangt er een beetje vanaf wat je verstaat onder fundamentele waarden? Naast een drang om eenheid te creëren kan ik namelijk niet nog andere fundamentele waarden bedenken. Wellicht jij wel Vyumae? Dan wordt het denk ik wat makkelijker om erop te reflecteren, nu kan ik het wel voelen maar het nog niet omzetten in woorden.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 04-11-2007, 21:26:53 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Hoi Larissa,

Bedankt voor je reactie.

Wat ik bedoel met fundamentele waarden, zijn dingen zoals waarheid, liefde/geluk, leven, schoonheid, goddelijkheid en zedelijkheid. Op zich zijn deze waarden objectief; ze komen in alle culturen en in alle tijden voor. Echter, de vorm waarin ze zich manifesteren, dus de normen en de interpretatie, zijn overal anders.
Een norm voor waarheid is eerlijk spreken, en je bent 'crimineel' als je liegt.
Een norm voor leven is waardering, en je bent 'crimineel' als je een ander van zijn leven beroofd.
Een manifestatie van schoonheid is kunst, en je bent 'crimineel' als je gebouwen vernietigd of schilderijen in brand steekt.
Een manifestatie van goddelijkheid is religie, en je bent 'crimineel' als je God uitscheld.
Een norm voor zedelijkheid is etiquette, en je bent 'crimineel' als je een ander in het gezicht spuugt.

Vanuit religieus perspectief (subjectief uiteraard) zijn waarden ook universeel, aangezien het goede datgene is, wat God wil. Zijn geboden zijn daarbij de normen.

Waarom ik denk dat er een gemeenschappelijk waardegevoel bestaat, is te danken (of te wijten :wink: ) aan C. G. Jung. Ik sluit me aan bij zijn theorie van het Collectieve Bewustzijn. Waar je ook ter wereld zult komen, iedereen heeft eenzelfde idee van een boom of een krijger. Dit zijn objecten, maar zouden er dan niet ook abstracte verschijnselen zijn die wij allen delen?
Dat wij zo'n gemeenschappelijke kern hebben, komt waarschijnlijk omdat we (alle mensen dus) één en dezelfde oorsprong hebben. We zijn allemaal aan dezelfde vonk ontsproten. Dit idee sluit aan bij de chromosoom-theorie die ik in het vorige bericht beschreef (we delen bepaalde eigenschappen omdat we dezelfde (genetische) oorsprong hebben).
Natuurlijk kun je zeggen dat moord niet altijd en overal als moord gezien zal worden, maar wél is het zo, dat het doden van bijvoorbeel een zwangere vrouw als verkeerd gezien wordt, of het executeren van een klein jongetje. Ondanks de culturele opsmuk gaat er iets van een moreel besef door ons heen.

Ik vind jouw formulering goed: fundamentele waarden weerspiegelen datgene wat we het meeste voelen. En dat creërt een (spirituele) eenheid.
Maar ik denk niet zo zeer dat er sprake is van een dráng naar eenheid, nee, eerder een drang naar het behoud van die eenheid. En daarom stellen we onszelf richtlijnen op, en straffen we diegene die buiten de bood valt.

Heb ik dit afdoende voor je uitgewerkt? Ik ben benieuwd.

Vriendelijke groetjes,
Vyumae

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina 1 2 Volgende

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl