Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 29-03-2024, 14:24:02

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 6 berichten ] 
Auteur Bericht
 Berichtenonderwerp: wat zijn we in werkelijkheid?
BerichtGeplaatst: 16-06-2009, 13:15:12 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 15-12-2005, 19:45:49
Berichten: 1407
Locatie: Westland
Welkom!

Hier vervolg ik de discussie die Vyumae en ik in “het inzien van perfecties” begonnen zijn, maar die in het enthousiasme van mij en Vyumae al een tijdje off-topic geraakt was.

Het begin van de discussie kunnen geïnteresseerden daar lezen. viewtopic.php?f=5&t=11406.

De kern gaat over wat we in Werkelijkheid zijn; de essentie van ons wezen.
Hier komen begrippen zoals Ego, Werkelijkheid, Bewustzijn, Waarnemen oa. aan bod.
Ik had aldaar een uitgebreid stuk geschreven over het Ego.

Ik zal het hier herhalen zodat nieuw geïnteresseerden de discussie hier makkelijk kunnen oppakken en mogelijk kunnen inhaken. Feel free. :wink:

Het Ego zoals ik dat omschrijf en wat ik eronder versta:.
Ego stamt uit het Latijn en betekent letterlijk: ik. Voor het Ego zijn verschillende omschrijvingen te vinden. Zo is het Ego bijvoorbeeld een beschrijving van een onjuiste waarneming van wie je bent; het onware zelf. Het betreft een illusoir identiteitsbesef, een foutieve en soms opgeblazen identificatie met een zelfbeeld, zelfdefinitie, zelfwaan of zelfgevoel.
Het is symbolisch gezien een masker waarmee men verschijnt aan de buitenwereld en waar mensen veelal een bepaalde mate van belangrijkheid aan ontlenen. Het Ego is een onvrij responsapparaat dat werkt op basis van zoeken naar aangenaam (geluk/plezier) en het vermijden van onaangenaam (pijn). Het is altijd uit op profijt. Ego is dat deel van de mens dat anderen nodig heeft om zichzelf te voorzien van eigenwaarde. Het Ego, oftewel het afgescheidenheidsbewustzijn, is een tijdelijke realiteit, een verschijnsel: een illusie! Het Ego is de som van alle ingebeelde zelfdefinities die een mens zich eigen heeft gemaakt, al dan niet aangepraat.

Er zijn verschillende soorten Ego’s. Voor elk type Ego bestaan er positieve maar ook negatieve varianten, waarmee mensen zich in verschillende zelfdefinities kenbaar maken aan de omgeving. De ik ben-Ego is hierin de meest prominente van alle Ego’s. Bijvoorbeeld de ik ben belangrijk en interessant-Ego, ik ben een loser-Ego, ik ben manager-Ego, ik ben Geert-Wilders-Ego, ik ben helderziend-Ego, ik ben dik-Ego, ik ben aantrekkelijk-Ego, ik ben onzeker-Ego, ik ben intelligent-Ego en ik ben moslim-Ego.
Daarnaast drukt het Ego zich uit via het ik heb-Ego zoals: ik heb een geweldige en goed betaalde baan-Ego, ik heb een vrijstaand huis-Ego, ik heb een lekker lijf-Ego, ik heb een Saab-Ego, ik heb Borderline-Ego, ik heb veel vrienden-Ego, ik heb veel geld-Ego, ik heb mediamieke gaven-Ego.
Niet zelden schept het Ego eveneens graag op met het ik kan-Ego of ik weet-Ego: ik kan goed koken-Ego, ik kan aura’s zien-Ego, ik kan niks-Ego, ik kan goed klussen-Ego, ik kan goed dansen-Ego, ik weet veel-Ego, ik weet alles van films-Ego.
De ik wil-Ego is een ontevreden en onrustige Ego: ik wil geld-Ego, ik wil seks-Ego, ik wil nu wel eens een vriendin-Ego, ik wil drugs-Ego, ik wil gelukkig zijn-Ego.
Niet zelden maken bovengenoemde individuele Ego’s deel uit van een ander soort Ego: dat van collectief Ego: een gezamenlijk gedeeld groepsEgo waarachter individuele Ego’s zich soms schuilen om zich goed (of nog beter) te voelen. Het kan in dat geval onder andere gaan om het collectieve Ego van een beroepsgroep, een religieuze instantie, een elitegroep, een bepaalde bevolkingsgroep, een straatbende, een politieke partij of een eredivisie voetbalclub, waarin de zelfde aspecten en kenmerken als het individuele Ego herkenbaar zullen zijn.

Het Ego is samengesteld uit twee aspecten namelijk: structuur en inhoud. De structuur van het Ego wordt bepaald door onder andere gedachtenvormen en woorden als: “ik”, “mij”, “mijn”, “ik ben”, “ik heb”, “ik moet”, “ik kan”, “ik wil MEER…” en “niet genoeg”. Voor het collectieve Ego gaat het uiteraard om gedachtenvormen als: “wij”, “ons/onze”, “wij zijn” etcetera. De structuur vormt hiermee een basis wat vervolgens opgevuld en aangekleed wordt door een inhoud. De inhoud van het Ego is (heel) persoonlijk en inwisselbaar. Bij de één wordt de inhoud bepaald door iemands status en baan waarvoor mensen respect moeten hebben: “ik ben psycholoog”, “ik ben advocaat”.
Voor een ander wordt de inhoud van het Ego ingevuld door bezittingen, merkkleding, de vrijstaande koopwoning of een dure auto: “Kijk eens wat ik heb!” Andere voorbeelden van inhoudsvormen kunnen zijn: de godsdienst, het eigen lichaam, opgedane kennis/wijsheid, eigen visie en meningen, voorkeuren, eigenlijk alles wat mij en/of mijn betreft.
Hoofdkenmerk van het Ego is zonder meer de identificatie met en de gehechtheid aan een bepaalde vorm of inhoud. Identificatie komt van het werkwoord identificeren en is een samenvoeging van twee Latijnse woorden, idem en facere, wat respectievelijk hetzelfde en maken betekent. Dus wanneer ik mezelf identificeer met iets, met een bepaalde vorm, dan maak ik daar dus hetzelfde van; hetzelfde als IK; als wie ik ben. En zo wordt het een deel van mijn identiteit; van mijn Ego. Ik heb me er aan gehecht en ben er ook aan gehecht geraakt. Als er dan iemand aan mijn fantastische auto komt, komt hij meteen aan mij. Als er iemand iets durft te zeggen van mijn prima klusresultaten, dan zegt de ander meteen iets over mij(n Ego). En het Ego is altijd gericht op het beter willen/moeten zijn dan de ander; de ander de loef afsteken, desnoods ten koste van de ander om zich zelf goed te blijven voelen. Dat doet het Ego onder andere door de schuld bij een ander te leggen om gezichtsverlies te voorkomen. Het Ego is veelal gericht op méér willen/moeten hebben dan een ander, materialistisch ingesteld, gericht op status, prestige, macht, kracht, winnen en superioriteit over de ander.
Het Ego is vaak bezig zichzelf te vergelijken met de ander en dan tot allerlei oordelen, kritiek en verwijten te komen. In dit opzicht is het Ego gericht op afgescheidenheid en gefocust op verschillen tussen zijn eigen Ego en het Ego van de ander. Het Ego is tevens gewend om te denken in dualiteiten; in termen van goed-slecht, betrouwbaar-onbetrouwbaar, mooi-lelijk, ik-jij, enzovoorts.
Het Ego heeft doorgaans een negatieve inslag, vaak achterdochtig en vat hierdoor veel zaken persoonlijk op. Bij vermeende of ervaren dreiging/aanval op het Ego gaat het Ego zich verzetten en verweren, omdat het gericht is op zelfbehoud, overleving en het liefst op versterking van het Ego. Het zal daarom niet zelden de strijd aangaan, soms letterlijk in de vorm van een gevecht waarin verder negativisme tot uiting kan komen: met schelden, slaan en ander zinloos geweld, omdat het Ego op zo’n moment angstig, boos, wraakzuchtig, gekrenkt of gefrustreerd is. Het Ego is immers snel uit balans en verliest makkelijk de controle over zijn emoties. Het Ego wil namelijk (kost wat kost) gelijk hebben, maar het Ego weet niet dat dit verzet feitelijk nog meer Ego met zich meebrengt, wat het allemaal alleen nog maar erger maakt. Het Ego mag dan slim lijken, maar intelligent is het niet! Slimheid streeft kleine korte termijn doelen na. Intelligentie overziet het langere termijn geheel, waarin alles met elkaar verbonden is. Het Ego niet: het Ego verwart meningen met feiten en klaagt wat af, omdat het bijna nooit tevreden is. Het Ego is gefocust op alles in de hand willen hebben, op controle over zichzelf en de ander alsook het in standhouden van zijn eigen Ego. Het Ego is vooral veel aan het denken; vooruitdenken aan de toekomst en het analyseren van het verleden, waardoor het Ego niet alleen moeite heeft met het huidige moment, maar daar ook vaak aan voorbij gaat.
En dat heeft te maken met weerstand van het Ego tegen de ervaring van het huidige moment en met het niet accepteren daarvan. Niet accepteren gaat gepaard met verzet; Ego aan het werk. Het heeft “nauwelijks of geen besef van tegenwoordigheid van de kracht van het nu” en het leven in het huidige moment. Het Nu is vaak te moeilijk voor het Ego, want dan wordt het Ego gedwongen zich over te geven aan een staat van zijn en ervaren. Het Ego verkeert soms liever in een staat van denken en illusies.

Het wordt natuurlijk al véél lastiger om te gaan beschrijven wat het ware zelf is. Wie of wat is datgene wat je in werkelijkheid bent? Ik hoef jou niet uit te leggen dat dit buitengewoon moeilijk te definiëren is. Hoe is immers het “ware zelf” te definiëren? Er is namelijk geen zelf, maar toch wordt er over een “ik’ gesproken en dat maakt het erg complex en verwarrend.
Het komt er in de praktijk op neer (behalve inzien dat hetgeen we in werkelijkheid zijn niet het lichaam is noch het ego is) om zichtbaar te krijgen wat we dan in werkelijkheid wel zijn. En juist dát is zo dichtbij dat het ego het moeilijk kan begrijpen. Er valt nauwelijks/niets over te zeggen; geen gedachte, gevoel of emotie kan er iets over zeggen. Het moet eigenlijk ervaren worden. Net wat je zelf al schrijft; het bewustzijn moet van zichzelf bewust worden. Het is eigenlijk praten over de smaak van een tomaat. Leg dat eens uit aan iemand die nog nooit eerder een tomaat gegeten heeft.
Of hoe legt een vlinder aan een rups uit hoe het is om een vlinder te zijn? Hoe is het dan voor die rups te begrijpen hoe dat is wanneer die vlinder dat uitlegt om vlinder te zijn? Woorden kunnen we eigenlijk niet gebruiken en zijn vaak ontoereikend. De meeste omschrijvingen die er zijn, zijn slechts woorden die geen van allen de lading helemaal dekken. Ik doe hierbij een poging. Wat dan nog het meest in de richting komt voor datgene wat men werkelijk is, is: “Bewustzijn”, “het Waarnemen”, het “Kennen”, de “Stille Getuige”, het “Kennend vermogen” etc. Wellicht heb jij nog aanvullingen.

Vanuit het kennen dat we zijn wordt het gekende gekend.
Voor hetgeen we in werkelijkheid zijn; is niet afhankelijk van perceptie/waarnemen of afhankelijk van bewustzijn, omdat dat het waarnemen/bewustzijn/kennen zelf is.
Dat wat je in werkelijkheid bent, is waarnemen/bewustzijn en daarin kan het best zonder lichaam/belichaming; daar is het niet van afhankelijk. Het bewustzijn/waarnemen/kennen is niet iets van ons lichaam, want dan zou het kennen bij het slapen gaan met het lichaam - inclusief de hele waaktoestand - moeten verdwijnen. En dat gebeurt niet. Het bewustzijn kan best zonder lichaam functioneren. Dat is ook te lezen uit de vele verhalen rond BDE en uittredingen. Hieruit is al eerder geconcludeerd, dat zintuiglijke waarneming en bewustzijn geen functies van de hersenen zijn. Daarmee ben ik het met je eens wanneer je zegt dat er geen wij of mens kan zijn zonder bewustzijn. Als ik het bewustzijn uit Vyumae weghaal dan kan Vyumae niet meer voortbestaan. Immers Vyumae is wat je hebt, niet wat je ten diepste bent.
Hetgeen we in werkelijkheid zijn kan niet als iets objectiefs worden gezien, omdat we daar geen speciaal zintuig voor hebben. Daarom is het kennen zo moeilijk voor te stellen. Zeker ook omdat het ego zo nadrukkelijk op de voorgrond staat (zoveel doet en denkt en moeite heeft met zijn) en het ego zoveel te vertellen heeft en steeds overal maar dualiteiten in aan wil brengen. Toch is het bewustzijn/kennen er altijd; het staat altijd “aan”. Het is het bewustzijn en dat zijn we ieder moment nu. We zijn dan ook niet het gekende maar kennen moeiteloos het verschijnen en verdwijnen van het gekende.
En dat gekende kan van alles zijn: je lichaam, je ego, je gedachte, je emotie, de ander etc.

Hetgeen je werkelijk bent is egoloos inderdaad. Het ego verschijnt en verdwijnt in hetgeen je bent. Hetgeen je in werkelijkheid bent, gaat niet zo zeer een interactie aan met de werkelijkheid, maar de werkelijkheid verschijnt daarin en wordt zodoende gekend als zijnde het gekende. Vanuit het ego moet er altijd gehandeld worden, maar vanuit hetgeen je werkelijk bent, is er handelen; ook dat handelen wordt moeiteloos gekend.
En dat handelen gebeurt van zelf, dat zie je inderdaad bij dieren ook inderdaad. De egoloosheid voor ons zelfbewustzijn impliceert eigenlijk niets voor het bewustzijn. Het wordt door het bewustzijn gewoon als egoloosheid waargenomen. Als er dan geen ego meer is, geen dualiteiten of verlangen is dan is er inderdaad geen “wie” meer die de bevrijding of verlichting kan ervaren; dan is er slechts “geen-zelf”, slechts hetgeen je in werkelijkheid bent: slechts het kennen/waarnemen/bewustzijn (daarván). Maar dat is veelal ook de paradox van de verlichting: dat het ik zich ontdoet van de illusie van het Ego en toch als “ik” blijft voortbestaan.

Het non-dualistisch zijn van de werkelijkheid wordt het meest duidelijk aan de hand van het voorbeeld van de “dag en de nacht”. Vanuit het denken in dualiteiten bestaan de dag en de nacht. Maar dit zijn slechts woorden die mensen bedacht hebben om een scheiding/dualiteit aan te brengen die er eigenlijk niet is. Immers de dag en de nacht verhouden zich precies het zelfde zoals de yin en de yang die jij ook al aanhaalt. De dag en de nacht kunnen weliswaar onder-scheiden worden maar niet ge-scheiden worden. De dag houdt meteen de nacht in en de nacht sluit meteen de dag in. Beide aspecten zijn in EENHEID met elkaar verbonden. Het één gaat geleidelijk over in het ander en de ander weer in het één. Immers wanneer wij 25 uur buiten gaan staan, zal je mij op geen enkel moment EXACT kunnen aanwijzen waar de dag in de nacht overgaat of de nacht overgaat in de dag! Het gebeurt zoals het gebeurt; het IS zoals het IS. De werkelijkheid is dus niet duaal, maar non-dualistisch. En dit geldt eigenlijk voor alle dualiteiten: het ene houdt meteen het andere in en het andere houdt meteen het één in. Kijk maar naar het yin-yang symbool zelfs in het witte deel zit een zwart stipje zoals ook in het zwarte deel het witte stipje zit.

Namasté, groeten Nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.


Laatst gewijzigd door nico op 16-06-2009, 13:34:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: wat zijn we in werkelijkheid?
BerichtGeplaatst: 16-06-2009, 13:22:53 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 15-12-2005, 19:45:49
Berichten: 1407
Locatie: Westland
Hierop reageerde Vuymae met:

Nico,
Over het geheel gezien vind ik jouw schrijfsels eerlijk gezegd niet voldoende ‘to the point’. Een deel van je laatste post is eigenlijk een herhaling van het voorgaande, terwijl ik in mijn posts hier en daar cruciale punten aanstip waar je geheel aan voorbij lijkt te lopen. Dit, terwijl ik naar ik meen wel zo secuur mogelijk op je theorie inga en het niet hou op algemene aannames. Mocht je dat niet met me eens zijn, geef dat dan gerust aan; dan kunnen we nog het e.e.a. ophelderen indien nodig. Toch even een illustratie van me: het duurde verscheidene reacties voordat je het begrip ‘Ego’ en ‘dat-wat-we-werkelijk-zijn’ als zodanig onder de loep nam.
Op deze manier is het geen (efficiënt) deductief onderzoek en zullen we minder snel tot een conclusie komen.
We kunnen het wel eindeloos hebben over het Ego, dat dingen goed zijn zoals ze zijn, dat we niet werkelijk zijn wie we zijn, dat oordeelloosheid mogelijk is enzovoort, maar dan zullen we toch concreet bepaalde premissen moeten bekijken, iets waar ik steeds op aanstuur. Dit komt later in deze post naar voren.

Punten die ik zoal gemaakt heb, en die weer terugkomen, zijn bijvoorbeeld:
1: Wie is ‘we’ als er niet ‘die ander’ is? Wat is een ‘illusie’ als er niet ‘waarheid’ bestaat? Wie stelt dat kennis van de werkelijkheid gekregen kan worden, aangezien we allemaal waarnemen vanuit onszelf?
2: Om praktisch te beginnen: wat is het nut van acceptatie van gebreken? En aangaande het voorafgaande wat ik schreef: wat is het nut van een ego-loze positie? Het nastreven van iets houdt de soort in stand.
3: Ik stel, evenals diverse filosofen en sociologen, dat het bewustzijn afhankelijk is van werkelijkheid. Daarmee kunnen we niet zonder lichamen en belichamingen, noch zonder tijd en ruimte.
4: Omdat jij stelt dat we ons, dankzij het Ego, bevinden in de onwerkelijkheid, impliceer je zelf al dat ‘de’ werkelijkheid al bezien wordt vanuit die onwerkelijkheid. Standplaatsgebonden dus, en blijkbaar voortgekomen vanuit het behoefte van het Ego naar non-existentie.
5: Als dat-wat-we-werkelijk-zijn de natuurlijke staat van ons bestaan is of behoort te zijn, dan wil dat dus zoveel zeggen dat we passief, futiel en substantialistisch zijn.
6: Wie ervaart bevrijding of verlichting als er geen dualiteit is, geen beoordeling en ook geen ego meer dat verlangt naar vervulling van behoeftes (aan bevrijding en verlichting)?



Citeer:
Het Ego zoals ik dat omschrijf en wat ik eronder versta:.
Ego stamt uit het Latijn en betekent letterlijk: ik (1). Voor het Ego zijn verschillende omschrijvingen te vinden. Zo is het Ego bijvoorbeeld een beschrijving van een onjuiste waarneming van wie je bent; het onware zelf. Het betreft een illusoir identiteitsbesef, een foutieve en soms opgeblazen identificatie met een zelfbeeld, zelfdefinitie, zelfwaan of zelfgevoel (2).
Het is symbolisch gezien een masker waarmee men verschijnt aan de buitenwereld en waar mensen veelal een bepaalde mate van belangrijkheid aan ontlenen (5). Het Ego is een onvrij responsapparaat dat werkt op basis van zoeken naar aangenaam (geluk/plezier) en het vermijden van onaangenaam (pijn). Het is altijd uit op profijt (3). Ego is dat deel van de mens dat anderen nodig heeft om zichzelf te voorzien van eigenwaarde. Het Ego, oftewel het afgescheidenheidsbewustzijn, is een tijdelijke realiteit, een verschijnsel: een illusie! (4) Het Ego is de som van alle ingebeelde zelfdefinities die een mens zich eigen heeft gemaakt, al dan niet aangepraat.

1: Dat klopt inderdaad.
2: Graag zou ik willen weten waar je deze beschrijving uit haalt. Is deze van psychologische aard, filosofische, spiritualistische? Komt het voort uit de gedachtegang van Eckhart Tolle?
3: Ik vind dat je hier het één en ander met elkaar verward, zoals ik hier, viewtopic.php?f=14&t=11437&p=150153&hilit=ich+es#p150153, ook al aan probeerde te geven. Het streven naar het aangename en het vermijden van het onaangename is namelijk een universeel principe. Je komt het overal in de natuur tegen. Daarmee is het dus een instinctief patroon. Zonder dit patroon zouden organismen zichzelf simpelweg niet kunnen handhaven. Dit Es (‘het’; volgens de psychoanalyse) is in dit geval de verzameling van dergelijke onderbewuste driften: de Eros en Thanatos. Dit is wezenlijk anders dan het Ego.
Dat je deze twee concepten verward, blijkt ook uit het feit dat je het op andere plaatsen in geciteerde alinea’s hebt over het Ego in relatie tot identiteitsbesef e.d. Identiteit behoort immers tot het menselijke geestelijke leven.
4: Dat kunnen we met elkaar eens zijn. Zie 5. Voorts kun je je afvragen wat in het menselijk bestaan uiteindelijk geen illusie is.
5: Een leuke toevoeging is dat het woord persoon in het Etruskisch ‘masker’ betekende. Persona verwees dan ook naar een toneelspeler. In latere tijden werd een persoon ruim opgevat als een individu op het wereldlijke ‘toneel’.


Citeer:
Er zijn verschillende soorten Ego’s. Voor elk type Ego bestaan er positieve maar ook negatieve varianten, waarmee mensen zich in verschillende zelfdefinities kenbaar maken aan de omgeving. De ik ben-Ego is hierin de meest prominente van alle Ego’s. Bijvoorbeeld de ik ben belangrijk en interessant-Ego, ik ben een loser-Ego, ik ben manager-Ego, ik ben Geert-Wilders-Ego, ik ben helderziend-Ego, ik ben dik-Ego, ik ben aantrekkelijk-Ego, ik ben onzeker-Ego, ik ben intelligent-Ego en ik ben moslim-Ego.
Daarnaast drukt het Ego zich uit via het ik heb-Ego zoals: ik heb een geweldige en goed betaalde baan-Ego, ik heb een vrijstaand huis-Ego, ik heb een lekker lijf-Ego, ik heb een Saab-Ego, ik heb Borderline-Ego, ik heb veel vrienden-Ego, ik heb veel geld-Ego, ik heb mediamieke gaven-Ego.
Niet zelden schept het Ego eveneens graag op met het ik kan-Ego of ik weet-Ego: ik kan goed koken-Ego, ik kan aura’s zien-Ego, ik kan niks-Ego, ik kan goed klussen-Ego, ik kan goed dansen-Ego, ik weet veel-Ego, ik weet alles van films-Ego.
De ik wil-Ego is een ontevreden en onrustige Ego: ik wil geld-Ego, ik wil seks-Ego, ik wil nu wel eens een vriendin-Ego, ik wil drugs-Ego, ik wil gelukkig zijn-Ego.
Ook hier ben ik benieuwd voor de achtergrond van deze gedachtegang.
Daarnaast durf ik te stellen (wat je wellicht niet met me eens zult zijn) dat het één en ander niet sluitend is. Datgene wat je bent is namelijk niet één ding, en een zelfdefinitie bestaat niet uit één aspect. Wat ons een persoon maakt, is het karakter, en het karakter bestaat uit verschillende aspecten. Daaruit volgt dat het Ego niet allemaal verschillende aspecten is; het Ego bestáát uit allemaal verschillende aspecten.

Citeer:
Niet zelden maken bovengenoemde individuele Ego’s (1) deel uit van een ander soort Ego: dat van collectief Ego: een gezamenlijk gedeeld groepsEgo waarachter individuele Ego’s zich soms schuilen om zich goed (of nog beter) te voelen (2). Het kan in dat geval onder andere gaan om het collectieve Ego van een beroepsgroep, een religieuze instantie, een elitegroep, een bepaalde bevolkingsgroep, een straatbende, een politieke partij of een eredivisie voetbalclub, waarin de zelfde aspecten en kenmerken als het individuele Ego herkenbaar zullen zijn (3).

1: Een individueel Ego is dus hoogst paradoxaal. Individu: in = ‘niet’, dividus = ‘deelbaar’ (vergelijk het Engelse to divide). Het individu als afzonderlijke eenheid, dus de persoon, heeft een ego. Dat is er een onderdeel van.
2: Het Ego, zoals eerder genoemd, is denk ik niet per definitie het deel dat streeft naar profijt e.d. ‘Ik’ heb immers ook negatieve eigenschappen, d.w.z. eigenschappen waar mijn milieu niet echt blij van wordt.
3: Je doelt op een groepsidentiteit, veronderstel ik. In zekere zin zou je dit op kunnen vatten als een groepsego, maar het wordt wat ingewikkeld als je bedenkt dat groepsgedrag onderbewust aangestuurd wordt. Daarmee komen dus weer de Es-aspecten met zijn driften en instincten om de hoek kijken. Dat zou dan tot de conclusie leiden dat een groepsidentiteit deels bewust en deels onderbewust is, wat kan kloppen.

Citeer:
Het Ego is samengesteld uit twee aspecten namelijk: structuur en inhoud. De structuur van het Ego wordt bepaald door onder andere gedachtenvormen en woorden als: “ik”, “mij”, “mijn”, “ik ben”, “ik heb”, “ik moet”, “ik kan”, “ik wil MEER…” en “niet genoeg”. Voor het collectieve Ego gaat het uiteraard om gedachtenvormen als: “wij”, “ons/onze”, “wij zijn” etcetera. De structuur vormt hiermee een basis wat vervolgens opgevuld en aangekleed wordt door een inhoud. De inhoud van het Ego is (heel) persoonlijk (1) en inwisselbaar. Bij de één wordt de inhoud bepaald door iemands status en baan waarvoor mensen respect moeten hebben: “ik ben psycholoog”, “ik ben advocaat” (2).

1: Is dat zo? Hoe persoonlijk kan het zijn als het weinig meer is dan het kopiëren van anderen en het identificeren met objecten?
2: Hier verwar je m.i. het Ego met identiteit. Voor een identiteit, dus om een individu te kunnen zijn, is een ego nodig.

Citeer:
Voor een ander wordt de inhoud van het Ego ingevuld door bezittingen, merkkleding, de vrijstaande koopwoning of een dure auto: “Kijk eens wat ik heb!” Andere voorbeelden van inhoudsvormen kunnen zijn: de godsdienst, het eigen lichaam, opgedane kennis/wijsheid, eigen visie en meningen, voorkeuren, eigenlijk alles wat mij en/of mijn betreft.
Je vat het Ego hier op als het gevoel van eigenwaarde, dus tevredenheid met zichzelf hebben. Dat is aannemelijk, maar tevens is het wat verwarrend, omdat uit je schrijfsels blijkt dat je ‘Ego’ (al dan niet zo bedoeld) gebruikt in allerlei verbanden en interpretaties.

Citeer:
Hoofdkenmerk van het Ego is zonder meer de identificatie met en de gehechtheid aan een bepaalde vorm of inhoud. Identificatie komt van het werkwoord identificeren en is een samenvoeging van twee Latijnse woorden, idem en facere, wat respectievelijk hetzelfde en maken betekent.

Inderdaad.

Citeer:
Het Ego is vaak bezig zichzelf te vergelijken met de ander en dan tot allerlei oordelen, kritiek en verwijten te komen. In dit opzicht is het Ego gericht op afgescheidenheid en gefocust op verschillen tussen zijn eigen Ego en het Ego van de ander. Het Ego is tevens gewend om te denken in dualiteiten; in termen van goed-slecht, betrouwbaar-onbetrouwbaar, mooi-lelijk, ik-jij, enzovoorts.
Het Ego heeft doorgaans een negatieve inslag, vaak achterdochtig en vat hierdoor veel zaken persoonlijk op. Bij vermeende of ervaren dreiging/aanval op het Ego gaat het Ego zich verzetten en verweren, omdat het gericht is op zelfbehoud, overleving en het liefst op versterking van het Ego. Het zal daarom niet zelden de strijd aangaan, soms letterlijk in de vorm van een gevecht waarin verder negativisme tot uiting kan komen: met schelden, slaan en ander zinloos geweld, omdat het Ego op zo’n moment angstig, boos, wraakzuchtig, gekrenkt of gefrustreerd is. Het Ego is immers snel uit balans en verliest makkelijk de controle over zijn emoties. Het Ego wil namelijk (kost wat kost) gelijk hebben, maar het Ego weet niet dat dit verzet feitelijk nog meer Ego met zich meebrengt, wat het allemaal alleen nog maar erger maakt. Het Ego mag dan slim lijken, maar intelligent is het niet! Slimheid streeft kleine korte termijn doelen na. Intelligentie overziet het langere termijn geheel, waarin alles met elkaar verbonden is. Het Ego niet: het Ego verwart meningen met feiten en klaagt wat af, omdat het bijna nooit tevreden is. Het Ego is gefocust op alles in de hand willen hebben, op controle over zichzelf en de ander alsook het in standhouden van zijn eigen Ego. Het Ego is vooral veel aan het denken; vooruitdenken aan de toekomst en het analyseren van het verleden, waardoor het Ego niet alleen moeite heeft met het huidige moment, maar daar ook vaak aan voorbij gaat.
En dat heeft te maken met weerstand van het Ego tegen de ervaring van het huidige moment en met het niet accepteren daarvan. Niet accepteren gaat gepaard met verzet; Ego aan het werk. Het heeft “nauwelijks of geen besef van tegenwoordigheid van de kracht van het nu” en het leven in het huidige moment. Het Nu is vaak te moeilijk voor het Ego, want dan wordt het Ego gedwongen zich over te geven aan een staat van zijn en ervaren. Het Ego verkeert soms liever in een staat van denken en illusies.
Je kunt je afvragen in hoeverre dit alles niet ook een beoordeling over het idee Ego is vanuit jouw perspectief, jouw behoeftes, jouw ervaringen en dingen die jij geleerd en gelezen hebt.

Citeer:
Het wordt natuurlijk al véél lastiger om te gaan beschrijven wat het ware zelf is. Wie of wat is datgene wat je in werkelijkheid bent? Ik hoef jou niet uit te leggen dat dit buitengewoon moeilijk te definiëren is. Hoe is immers het “ware zelf” te definiëren? Er is namelijk geen zelf, maar toch wordt er over een “ik’ gesproken en dat maakt het erg complex en verwarrend.
Inderdaad, maar het is wel handig om dergelijke begrippen nader te bepalen, net zoals het Ego. Vooral wanneer ze overal op het forum terugkomen. Daarom probeer ik ook steeds zo to the point mogelijk te zijn.

Citeer:
Het komt er in de praktijk op neer (behalve inzien dat hetgeen we in werkelijkheid zijn niet het lichaam is noch het ego is) om zichtbaar te krijgen wat we dan in werkelijkheid wel zijn. En juist dát is zo dichtbij dat het ego het moeilijk kan begrijpen. Er valt nauwelijks/niets over te zeggen; geen gedachte, gevoel of emotie kan er iets over zeggen. Het moet eigenlijk ervaren worden (1). Net wat je zelf al schrijft; het bewustzijn moet van zichzelf bewust worden (2). Het is eigenlijk praten over de smaak van een tomaat. Leg dat eens uit aan iemand die nog nooit eerder een tomaat gegeten heeft (3).
Of hoe legt een vlinder aan een rups uit hoe het is om een vlinder te zijn? Hoe is het dan voor die rups te begrijpen hoe dat is wanneer die vlinder dat uitlegt om vlinder te zijn? Woorden kunnen we eigenlijk niet gebruiken en zijn vaak ontoereikend. De meeste omschrijvingen die er zijn, zijn slechts woorden die geen van allen de lading helemaal dekken. Ik doe hierbij een poging. Wat dan nog het meest in de richting komt voor datgene wat men werkelijk is, is: “Bewustzijn”, “het Waarnemen”, het “Kennen”, de “Stille Getuige”, het “Kennend vermogen” etc. Wellicht heb jij nog aanvullingen (4).
1: Wie ervaart?
2: Dit is dus precies wat ik onlangs schreef in het topic ‘bestaat deze wereld wel als ik mijn ogen sluit?’ van DT: viewtopic.php?f=5&t=11511&hilit=ich+es&start=15. Daar gaf je echter aan dat je het op cruciale punten niet met me eens bent.
Zelfbewustzijn is zich bewust dat hijzelf bewust is. Daarmee onderkent het dus zijn eigen subject, en zijn eigen subject wordt dan object. Snap je nu wat ik bedoel?
3: Volgens mij is dit een valkuil. Immers, hoe weet jij dat wij niet werkelijk zijn wie we zijn, en hoe weet jij iets over dat-wat-we-werkelijk-zijn als je het zelf niet bent?
4: Ik heb zeker wel een aanvulling, maar dat is een herhaling van wat ik al in eerdere posts alhier geschreven heb. Bewustzijn IS differentiatie, dus onderscheid maken. Onderscheid IS dualiteit. Voor kennen is waarnemen nodig, en waarnemen IS subjectief. Subjectiviteit en perceptie impliceren OORDELEN en INTERPRETATIES. Kennen IS een behoefte. Jij hebt in vorige posts geschreven dat datgene wat we werkelijk zijn niets nastreeft. Dan heeft het ook niets aan kennis. Dan hoeft het ook niet te leven. Dan hoeft het ook niet waar te nemen. Enzovoort.

Citeer:
Vanuit het kennen dat we zijn wordt het gekende gekend.
Voor hetgeen we in werkelijkheid zijn; is niet afhankelijk van perceptie/waarnemen of afhankelijk van bewustzijn, omdat dat het waarnemen/bewustzijn/kennen zelf is.
Ook hier klink je weer paradoxaal. Je sluit hier wel aan op wat je eerder in dit topic aanhaalde, maar in zojuist door mij aangehaalde topic viewtopic.php?f=5&t=11511&start=15 ben je het ineens wel met me eens dat bewustzijn afhankelijk is van werkelijkheid. De ‘werkelijkheid’, dus de existentie buiten ons dat we waarnemen, IS noodzakelijk om te kennen. Zonder indrukken, kortom: zonder objecten, is er geen subject en is er geen waarnemen. Dan is er dus ook geen kennis, en dus ook geen zelfbewustzijn.
Tegelijkertijd ben je het in dat topic echter ook met me eens dat dé werkelijkheid en de aard der dingen niet écht gekend kan worden. Dat impliceert al ten volle subjectiviteit en standplaatsgebondenheid. Dan kom je tot deze conclusie:
Als we de aard der dingen niet kunnen kennen, dan kunnen we ook onze eigen aard nooit volledig kennen.

Citeer:
Dat wat je in werkelijkheid bent, is waarnemen/bewustzijn en daarin kan het best zonder lichaam/belichaming; daar is het niet van afhankelijk. Het bewustzijn/waarnemen/kennen is niet iets van ons lichaam, want dan zou het kennen bij het slapen gaan met het lichaam - inclusief de hele waaktoestand - moeten verdwijnen (1). En dat gebeurt niet. Het bewustzijn kan best zonder lichaam functioneren. Dat is ook te lezen uit de vele verhalen rond BDE (2) en uittredingen (3). Hieruit is al eerder geconcludeerd, dat zintuiglijke waarneming en bewustzijn geen functies van de hersenen zijn (4). Daarmee ben ik het met je eens wanneer je zegt dat er geen wij of mens kan zijn zonder bewustzijn (5). Als ik het bewustzijn uit Vyumae weghaal dan kan Vyumae niet meer voortbestaan. Immers Vyumae is wat je hebt, niet wat je ten diepste bent (6).
1: Dat is niet zo. Er is namelijk nog zoiets als het geheugen.
2: Wat is een BDE?
3: Toch wel. De meeste mensen die het over dergelijke ervaringen hebben, erkennen ook het gebruik van woorden, van kleuren, van vormen etc. Dat zijn allemaal fysieke en fysische voorwaarden. Je hebt een oog dat het kleurenspectrum waarneemt, en daardoor weet je diep in je brein wat kleur is. Je gaf zelf daarnet al aan dat je niet uit kunt leggen hoe een tomaat smaakt als je het nog nooit geproefd hebt. Nu dan, je weet ook niet wat rood is als je nog nooit rood gezien hebt. Leg jij een blinde maar eens uit wat kleur is. Dat weet ie niet.
4: De zintuiglijke waarnemingen zijn ook geen hersenfuncties, maar de hersenen registreren en interpreteren ze wel.
5: Een mens is een onderkenning van zijn biologische identiteit. Tevens impliceert dat ‘wij’ alweer de object-subject-relatie, en dus dualiteit. Deze twee punten stroken m.i. niet met wat je eerder allemaal schreef.
6: Dat klopt. ‘Vyu(mae)’ is een ego-aspect van mijn Zijn.

Citeer:
Hetgeen we in werkelijkheid zijn kan niet als iets objectiefs worden gezien, omdat we daar geen speciaal zintuig voor hebben. Daarom is het kennen zo moeilijk voor te stellen. (1) Zeker ook omdat het ego zo nadrukkelijk op de voorgrond staat (zoveel doet en denkt en moeite heeft met zijn) en het ego zoveel te vertellen heeft en steeds overal maar dualiteiten in aan wil brengen. Toch is het bewustzijn/kennen er altijd; het staat altijd “aan”. Het is het bewustzijn en dat zijn we ieder moment nu. We zijn dan ook niet het gekende maar kennen moeiteloos het verschijnen en verdwijnen van het gekende.
En dat gekende kan van alles zijn: je lichaam, je ego, je gedachte, je emotie, de ander etc.

1: Hoe kun je dan stellen dat het zo is?

Citeer:
Hetgeen je werkelijk bent is egoloos inderdaad (1). Het ego verschijnt en verdwijnt in hetgeen je bent. Hetgeen je in werkelijkheid bent, gaat niet zo zeer een interactie aan met de werkelijkheid, maar de werkelijkheid verschijnt daarin en wordt zodoende gekend als zijnde het gekende. Vanuit het ego moet er altijd gehandeld worden, maar vanuit hetgeen je werkelijk bent, is er handelen; ook dat handelen wordt moeiteloos gekend.
En dat handelen gebeurt van zelf, dat zie je inderdaad bij dieren ook inderdaad. De egoloosheid voor ons zelfbewustzijn impliceert eigenlijk niets voor het bewustzijn (2). Het wordt door het bewustzijn gewoon als egoloosheid waargenomen. Als er dan geen ego meer is, geen dualiteiten of verlangen is dan is er inderdaad geen “wie” meer die de bevrijding of verlichting kan ervaren; dan is er slechts “geen-zelf”, slechts hetgeen je in werkelijkheid bent: slechts het kennen/waarnemen/bewustzijn (daarván). Maar dat is veelal ook de paradox van de verlichting: dat het ik zich ontdoet van de illusie van het Ego en toch als “ik” blijft voortbestaan.

1: Ik verwijs even naar mijn tweede punt in mijn puntenlijst aan het begin van deze post. Dat tweede punt verwijst weer naar eerdere posts van me in dit topic.
2: Voor zelfbewustzijn is bewustzijn nodig. Zelfbewustzijn veronderstelt het eigen subject. Daarmee is dan meteen een wereld vol objecten erkend.

Citeer:
Het non-dualistisch zijn van de werkelijkheid wordt het meest duidelijk aan de hand van het voorbeeld van de “dag en de nacht”. Vanuit het denken in dualiteiten bestaan de dag en de nacht. Maar dit zijn slechts woorden die mensen bedacht hebben om een scheiding/dualiteit aan te brengen die er eigenlijk niet is. Immers de dag en de nacht verhouden zich precies het zelfde zoals de yin en de yang die jij ook al aanhaalt. De dag en de nacht kunnen weliswaar onder-scheiden worden maar niet ge-scheiden worden. De dag houdt meteen de nacht in en de nacht sluit meteen de dag in.

Inderdaad. Dualisme wil zeggen dat het ene voorwaardelijk is aan het andere. Het ene kán niet zonder het andere. Dat is wat ik steeds aangeef.

Citeer:
Beide aspecten zijn in EENHEID met elkaar verbonden. Het één gaat geleidelijk over in het ander en de ander weer in het één. Immers wanneer wij 25 uur buiten gaan staan, zal je mij op geen enkel moment EXACT kunnen aanwijzen waar de dag in de nacht overgaat of de nacht overgaat in de dag! Het gebeurt zoals het gebeurt; het IS zoals het IS. De werkelijkheid is dus niet duaal, maar non-dualistisch (1). En dit geldt eigenlijk voor alle dualiteiten: het ene houdt meteen het andere in en het andere houdt meteen het één in. Kijk maar naar het yin-yang symbool zelfs in het witte deel zit een zwart stipje zoals ook in het zwarte deel het witte stipje zit.
1: Dus werkelijkheid impliceert geen onwerkelijkheid?

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: wat zijn we in werkelijkheid?
BerichtGeplaatst: 16-06-2009, 13:33:52 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 15-12-2005, 19:45:49
Berichten: 1407
Locatie: Westland
Hey Vyumae,

Citeer:
Wie is ‘we’ als er niet ‘die ander’ is? Wat is een ‘illusie’ als er niet ‘waarheid’ bestaat? Wie stelt dat kennis van de werkelijkheid gekregen kan worden, aangezien we allemaal waarnemen vanuit onszelf?
Vanuit het “ego-bewustzijn”, het denken in dualiteiten zijn er alleen ikken en jijen, omdat men denkt vanuit afgescheidenheid. Maar vanuit Eenheidsdenken is er eigenlijk alleen maar “we”. Alleen door de begrenzing van ons lichaam, vanuit ons Ego, zien we iemand anders als een ander. Maar eigenlijk is er niet een ander: het enige verschil is de vorm en een naam, de rest (het wezen/kern/essentie) is hetzelfde. Wie zegt dat waarheid niet bestaat? Een illusie wordt een illusie als je erachter komt wat waarheid is. En het Ego is een illusie omdat je erachter komt dat je niet je Ego bent, maar een Ego hebt. Kennis van de Werkelijkheid: kan die verkregen worden door vanuit ons zelf naar buiten waar te nemen?(want dat is denk ik wat jij bedoelt) of kan die verkregen worden door diep in ons zelf naar binnen waar te nemen? MAW: Ligt kennis van de Werkelijkheid buiten of binnen ons zelf? Uitgaande van dit laatste: raak jij meteen de kern/essentie en meteen de overeenkomst tussen hetgeen jij in werkelijkheid bent en wat anderen in werkelijkheid zijn: “aangezien we allemaal Waarnemen”.

Citeer:
Om praktisch te beginnen: wat is het nut van acceptatie van gebreken?
Het accepteren van gebreken kan best nuttig/zinvol zijn, zeker als we weten dat pijn+verzet=lijden is. Niet-accepteren van “iets” (wat dat “iets” moge zijn, bijv. een gebrek) zal zich op de één of andere manier uiten in een vorm van verzet. En dit verzet is een kenmerk van het Ego in actie. En dat Ego en diens verzet is juist iets wat het op dat moment allemaal erger maakt: het zorgt voor (alleen nog maar) méér lijden. En ik kamme niet voorstellen dat dat iemands doel/wens/behoefte is, of wel?

Citeer:
En aangaande het voorafgaande wat ik schreef: wat is het nut van een ego-loze positie?

In de afgelopen jaren heb ik via het werken in de psychiatrie nog nooit iemand ontmoet die het aangenaam/prettig of leuk vond om klachten te hebben of om psychisch, lichamelijk of emotioneel te lijden. Iedereen die ik behandel(de), wil(de) zijn/haar eigen lijden verminderen gedurende de therapie. Veel cliënten komen/kwamen erachter dat dit lijden verband houdt/hield met hun Ego en dat hun lijden afneemt/afnam met het verminderen van hun Ego. Het Ego is veelal de bron van lijden, drama, ellende etc. En wat zou dan dit wetende, het nut kunnen zijn van een Egoloze positie? Wellicht is dit niet meteen haalbaar, maar dan nog is het waardevol wanneer het Ego op zijn minst niet zo’n prominente rol vervult, of wanneer het Ego minder nadrukkelijk of minder vaak aanwezig is. En die voordelen hor ik ook weer terug van mijn cliënten in hun herstel.
Voor hetgeen je in werkelijkheid bent is deze vraag niet aan de orde; dat neemt het “Egoloze” of het “Egorijke” moeiteloos waar als iets wat verschijnt en verdwijnt. Hiernaast zou je ook kunnen kijken wat het nut van het Ego zou kunnen zijn. Zou het Ego zelf ook een bepaald nut kunnen hebben? Ik denk het wel. Het Ego kan wel degelijk , spiritueel gezien, een bepaalde functie hebben. Immers Het is niet altijd de bedoeling geweest
dat het leuk zou zijn om als een Ego door het leven te gaan. Het is soms juist bedoeld om teleurstellend, pijnlijk en frustrerend te zijn,zodat je uiteindelijk de identificatie ermee opgeeft en de waarheid over wie je werkelijk bent ontdekt.
Citeer:
Ik stel, evenals diverse filosofen en sociologen, dat het bewustzijn afhankelijk is van werkelijkheid. Daarmee kunnen we niet zonder lichamen en belichamingen, noch zonder tijd en ruimte.

Het bewustzijn heeft inderdaad een bepaalde relatie met een werkelijkheid. In mijn visie is het net en-en. Een werkelijkheid is afhankelijk van het bewustzijn en het bewustzijn is afhankelijk van een werkelijkheid. Immers: als er geen bewustzijn is, dan kan er geen werkelijkheid waargenomen worden. En als er geen werkelijkheid is om waar te nemen, dan is er niet iets om bewust van te zijn. Verder denk ik dat het bewustzijn kan functioneren zonder lichaam. Het kan wellicht gebruik maken van het lichaam, maar is er niet afhankelijk van. Want dan zou het bewustzijn gekoppeld zijn aan het lichaam en in eerdere posts heb ik al geschreven dat hetgeen je in werkelijkheid bent niet het lichaam kan zijn. Je bent niet je lichaam, maar je kan hooguit zeggen dat je een lichaam hebt. Dus het bewustzijn kan wel zonder lichaam of belichaming. Dat zie je ook bij BDE (bijna dood ervaringen) of uittredingen.

Citeer:
Omdat jij stelt dat we ons, dankzij het Ego, bevinden in de onwerkelijkheid, impliceer je zelf al dat ‘de’ werkelijkheid al bezien wordt vanuit die onwerkelijkheid.

Alles wat verschijnt en verdwijnt aan hetgeen je in werkelijkheid bent, is niet werkelijk. Het Ego is hierin een onwerkelijkheid; een illusie inderdaad. “Een” werkelijkheid wordt niet bezien vanuit onwerkelijkheid, tenzij je je zelf identificeert met je zintuigen/lichaam, een andere (tijdelijke) onwerkelijkheid. “Een” werkelijkheid wordt bezien door hetgeen je in werkelijkheid bent en dat kan geen onderdeel uitmaken van diezelfde onwerkelijkheid. Hoe zou het kunnen zijn dat hetgeen je in werkelijkheid bent, onwerkelijk kan zijn? Vraagje: zou je kunnen zeggen: Bewustzijn = Werkelijkheid?
Zo zie ik het.
Citeer:
Als dat-wat-we-werkelijk-zijn de natuurlijke staat van ons bestaan is of behoort te zijn, dan wil dat dus zoveel zeggen dat we passief, futiel en substantialistisch zijn.
Het is net wat je onder passief verstaat. Het is “druk bezig” om constant zonder ophouden o.a. Vyumae waar te nemen/”volgen” in zijn droomtoestand, droomloze slaap en zijn waaktoestand. Er wordt vanuit de natuurlijke staat inderdaad weinig gedaan. Het is meer ZIJN, bewustzijn en waarnemen van hetgeen zich er aan het Bewustzijn verschijnt en verdwijnt.

Citeer:
Wie ervaart bevrijding of verlichting als er geen dualiteit is, geen beoordeling en ook geen ego meer dat verlangt naar vervulling van behoeftes (aan bevrijding en verlichting)?
Er is dan geen persoon meer die iets ervaart. Dan is er m.i. slechts het Bewustzijn van die ervaring. Het is een ervaring die geobserveerd wordt, waargenomen wordt door hetgeen je in werkelijkheid bent.
Citeer:
Zo is het Ego bijvoorbeeld een beschrijving van een onjuiste waarneming van wie je bent; het onware zelf. Het betreft een illusoir identiteitsbesef, een foutieve en soms opgeblazen identificatie met een zelfbeeld, zelfdefinitie, zelfwaan of zelfgevoel (2).
Graag zou ik willen weten waar je deze beschrijving uit haalt. Is deze van psychologische aard, filosofische, spiritualistische?

Ik zal de referenties eens opzoeken waar ik e.e.a. ben tegengekomen toen ik me ging verdiepen in dit onderwerp.
Citeer:
Het streven naar het aangename en het vermijden van het onaangename is namelijk een universeel principe. Je komt het overal in de natuur tegen.
Overal? Leg mij dan eens uit hoe bomen en planten dat doen? :wink:
Citeer:
Dit Es (‘het’; volgens de psychoanalyse) is in dit geval de verzameling van dergelijke onderbewuste driften: de Eros en Thanatos. Dit is wezenlijk anders dan het Ego.Ego in relatie tot identiteitsbesef e.d. Identiteit behoort immers tot het menselijke geestelijke leven.

Allemaal leuke woorden: “es, ich en volgens mij überich, eros en thanatos” en ego en identiteitsbesef en identiteit, maar dit zijn allemaal omschrijvingen voor wat je allemaal NIET bent en kan dan volgens de psycho-analyse voor Vyumae als “persoon” wezenlijk anders zijn dan het Ego, maar of je het Es of Ego noemt maakt niet uit, want ze omschrijven allebei wat je in werkelijkheid niet bent en zijn in mijn ogen dan niet echt wezenlijk anders.
Citeer:
Voorts kun je je afvragen wat in het menselijk bestaan uiteindelijk geen illusie is.

Right! Volgens mij is alleen hetgeen we in Werkelijkheid zijn geen illusie, want er moet toch iets zijn wat géén illusie is? Er moet iets zijn wat die illusie voor illusie kan waarnemen zonder zelf daar onderdeel van te zijn. Een illusie kan niet door een andere illusie doorzien worden. Zo zie ik het.
Citeer:
Een leuke toevoeging is dat het woord persoon in het Etruskisch ‘masker’ betekende. Persona verwees dan ook naar een toneelspeler. In latere tijden werd een persoon ruim opgevat als een individu op het wereldlijke ‘toneel’
Leuke toevoeging, Vyu. Zo zou je Ego’s kunnen zien: personages/individuen die hun rol spelen in dit huidige leven op het wereldlijke toneel inderdaad.
Citeer:
Datgene wat je bent is namelijk niet één ding, en een zelfdefinitie bestaat niet uit één aspect. Wat ons een persoon maakt, is het karakter, en het karakter bestaat uit verschillende aspecten. Daaruit volgt dat het Ego niet allemaal verschillende aspecten is; het Ego bestáát uit allemaal verschillende aspecten.
Maar hierin verschillen we niet van mening. Ik kan me vinden in wat je hier schrijft. Ieder mens heeft heel veel verschillende zelfdefinities, want jij, als persoon, bent niet één ding. Ieder mens, persoon, ego heeft een karakter wat uit verschillende aspecten bestaat. En die karaktereigenschappen samen vormen weer een persoonlijkheid. Het Ego bestaat ook uit verschillende aspecten. Dat schrijf ik ook: het is een optelsom/een verzameling van allerlei zelfdefinities die iemand, een persoon, zich zelf heeft eigengemaakt of aangepraat is.
Citeer:
Het individu als afzonderlijke eenheid, dus de persoon, heeft een ego.
Je kunt idd hooguit zeggen dat je een ego hebt. Maar je bent niet je EGO en je bent dus ook niet de andere Egogerelateerde zaken als zijn lichaam en denken..
Citeer:
Het Ego, zoals eerder genoemd, is denk ik niet per definitie het deel dat streeft naar profijt e.d. ‘Ik’ heb immers ook negatieve eigenschappen, d.w.z. eigenschappen waar mijn milieu niet echt blij van wordt.

Je vult mij prima aan, daar ik zelf ook al geschreven heb bij zelfdefinities over het Ego,dat er naast positieve varianten van Ego’s ook negatieve varianten mogelijk zijn. Dus is het helemaal niet vreemd dat ook jij wat negatieve eigenschappen hebt die jouw Ego vormen/gevormd hebben. Haha, wat ik al eerder schreef over dat het niet altijd de bedoeling is geweest dat het leuk zou zijn om als Ego door het leven te gaan, zo is het voor een omgeving ook niet altijd even leuk om met andermans Ego geconfronteerd te (moeten) worden (zeker als die omgeving ook zelf rijkelijk voorzien is van een Ego).
Citeer:
Je doelt op een groepsidentiteit, veronderstel ik. In zekere zin zou je dit op kunnen vatten als een groepsego, maar het wordt wat ingewikkeld als je bedenkt dat groepsgedrag onderbewust aangestuurd wordt. Daarmee komen dus weer de Es-aspecten met zijn driften en instincten om de hoek kijken. Dat zou dan tot de conclusie leiden dat een groepsidentiteit deels bewust en deels onderbewust is, wat kan kloppen

Ja, ik bedoelde idd een groepsEgo. Waar het hier om gaat is dat mensen zien dat ze soms hun identiteit ontlenen aan het groepsego en dan denken dat ze dat zijn. Maar ook hier geldt je bent niet het groepsego. Je hebt je je hooguit geïdentificeerd met een groepsego.
Citeer:
Is dat zo? Hoe persoonlijk kan het zijn als het weinig meer is dan het kopiëren van anderen en het identificeren met objecten?
Hiermee bedoelde ik, dat jij als persoon wellicht hele andere inhoud van het Ego hebt dan anderen. De inhoud van het Ego is daarmee persoonlijk en per individu afhankelijk. Voor jou zijn weer andere zaken belangrijk en voor anderen kunnen dat weer andere dingen zijn. Als er sprake is van kopiëren, dan zullen mensen in hun kopieergedrag verschillen, maar wat hetzelfde zal zijn voor de persoon, voor het Ego, is de identificatie met hun (al dan niet geopieerde) inhoud. Bovendien: waarom zou jij gaan kopiëren van anderen? Jij lijkt me niet nu direct een persoon die van anderen aan het kopiëren slaat. ;p
Citeer:
Hier verwar je m.i. het Ego met identiteit. Voor een identiteit, dus om een individu te kunnen zijn, is een ego nodig.
Nee, ik verwar Ego niet met identiteit; ik gooi het gewoon op één hoop. In mijn visie is dit hetzelfde: Ego is wat mij betreft synoniem aan persoon, individu, of identiteit: het zijn allemaal beschrijvingen/woorden voor iets wat je niet in werkelijkheid bent en waar mensen zich al dan niet in meerdere of mindere mate mee identificeren.
Citeer:
Je kunt je afvragen in hoeverre dit alles niet ook een beoordeling over het idee Ego is vanuit jouw perspectief, jouw behoeftes, jouw ervaringen en dingen die jij geleerd en gelezen hebt.
Right. Maar dat geeft ook niet. Het is mijn visie inderdaad, net zoals jouw reactie een bevestiging is van wat jij mij schrijft. Jouw reactie is immers ook weer een idee of weergave vanuit jouw perspectief, jouw behoeftes, jouw ervaringen en dingen die jij geleerd en gelezen hebt. Mooi toch. Via deze topic kunnen we kennisnemen van elkaars visie en perspectief en daarover van ideeën wisselen en daarover weer converseren, zoals we nu al een tijdje doen.
Citeer:
Wie ervaart?
Wie denk je dat er ervaart? Is dat Vuymae? Zijn dat jouw zintuigen? Jouw hersenen? Of is er toch iets anders wat ervaart?
Citeer:
Zelfbewustzijn is zich bewust dat hijzelf bewust is. Daarmee onderkent het dus zijn eigen subject, en zijn eigen subject wordt dan object.

Datgene wat jij bent kan niet als object waargenomen worden en is niet te definiëren als subject of als object. Het Ego wil dat maar al te graag. Je brengt hier een dualiteit aan die er m.i. niet is. In feite is hetgeen je in werkelijkheid bent noch subject, noch object (non-dualistisch). Zie hiervoor mijn uitgebreide uitleg over de dag en de nacht. Dat wat zich tussen 0:00 en 24:00 uur aandient is noch de dag, noch de nacht. Overigens bijzonder dat je hier schrijft dat het bewustzijn zijn eigen subject onderkent en dat het eigen subject dan het object wordt, terwijl je ergens anders op het forum het volgende schrijft (wat mij de indruk geeft dat je je zelf tegenspreekt ): “Desondanks kan het zelfbewustzijn niet uit zijn eigen geest stappen en de werkelijkheid van buiten zijn eigen perceptie bekijken”. Hier zeg je eigenlijk het zelfde als ik, namelijk dat hetgeen je in werkelijkheid bent niet als object waargenomen kan worden.

Citeer:
Volgens mij is dit een valkuil. Immers, hoe weet jij dat wij niet werkelijk zijn wie we zijn, en hoe weet jij iets over dat-wat-we-werkelijk-zijn als je het zelf niet bent?
Een valkuil waar je misschien zelf ook makkelijk in kan stappen. Hoe weet jij dat ik niet in werkelijkheid ben wie ik ben en hoe kan het zijn dat jij niet weet wat we werkelijk zijn als je het zelf al (die tijd geweest) bent? Laat alle ideeën varen over wie je niet bent, over wat je hebt, wat je kan en je lichaam. Wat blijft er over? Ik heb niet iets wat jij niet hebt; jij hebt niet iets wat ik niet heb. Ik ben in werkelijkheid niet iets anders dan jij in werkelijkheid bent. Jij bent in werkelijkheid niet iets anders dan ik in werkelijkheid ben. Ga voorbij je Ego, voorbij je lichaam en voorbij je denken. Onze natuurlijke staat is kreck eender.
Citeer:
Bewustzijn IS differentiatie, dus onderscheid maken. Onderscheid IS dualiteit.
Kan het zijn dat jij veronderstelt dat je bewustzijn gelijkstelt aan “mentale capaciteiten” of vaardigheden van het denken (van de hersenen), maar dan koppel je het aan het lichaam/lichaamsprocessen en we waren het over eens dat wat we in Werkelijkheid bent, niet je lichaam is. Het is het “EGO-bewustzijn” wat hier aan het woord is. Het Ego bestaat uit denken en juist het denken, de hersenen, gedachten die je hebt over iets, DIE maken het onderscheid, niet datgene wat jij in Werkelijkheid bent. Datgene wat jij in werkelijkheid bent; het Bewustzijn neemt het slechts oordeelsvrij waar zonder zelf te differentiëren of zelf onderscheid te maken. Dat is het kenmerk van de essentie van wat we zijn: de stille getuige die onpartijdig en oordeelsvrij ruimte geeft aan alles wat er in op komt en daar wordt niks gedifferentieerd of onderscheid gemaakt.
Een verder ja, ben ik het met je eens dat onderscheid maken dualiteit is, maar dat is iets wat voortkomt uit dat ego, niet vanuit het Bewustzijn, van hetgeen we in Werkelijkheid zijn.
Citeer:
Dat wat je in werkelijkheid bent, is waarnemen/bewustzijn en daarin kan het best zonder lichaam/belichaming; daar is het niet van afhankelijk. Het bewustzijn/waarnemen/kennen is niet iets van ons lichaam, want dan zou het kennen bij het slapen gaan met het lichaam - inclusief de hele waaktoestand - moeten verdwijnen (1). 1: Dat is niet zo. Er is namelijk nog zoiets als het geheugen.
Dat is inderaad ook niet zo. Maar dat schreef ik ook: dat dat niet gebeurt. En dan voeg je nog iets toe over het geheugen:wat wil(de) je daarover toevoegen dan?
Citeer:
Wat is een BDE?
Een bijna dood ervaring.
Citeer:
Toch wel. De meeste mensen die het over dergelijke ervaringen hebben, erkennen ook het gebruik van woorden, van kleuren, van vormen etc. Dat zijn allemaal fysieke en fysische voorwaarden. Je hebt een oog dat het kleurenspectrum waarneemt, en daardoor weet je diep in je brein wat kleur is.

Ja, die mensen erkennen het gebruik van woorden,kleuren en vormen. Blijkbaar kunnen die onafhankelijk van fysieke of fysische voorwaarden waargenomen worden. Ik spreek niet uit ervaring, want ik heb geen BDE meegemaakt. Trouwens: Ik heb ook wel eens gehoord/gelezen dat mensen die heel hun leven lang doof zijn geweest, tijdens een BDE konden horen of dat mensen die heel hun leven blind zijn geweest, tijdens een BDE konden zien. Hoe verklaar jij dat dan?
Citeer:
Dat klopt. ‘Vyu(mae)’ is een ego-aspect van mijn Zijn.

Nou, lekker toch. :wink:

Citeer:
Hetgeen we in werkelijkheid zijn kan niet als iets objectiefs worden gezien, omdat we daar geen speciaal zintuig voor hebben. Daarom is het kennen zo moeilijk voor te stellen. Hoe kun je dan stellen dat het zo is?

Omdat hetgeen we in Werkelijkheid zijn alleen maar Bewustzijn/Waarnemen is. En hoe wil jij bewustzijn gaan waarnemen? Wat wil je daarvoor meebrengen? In een andere topic schrijf je immers ZELF NU OOK dat het bewustzijn niet uit zichzelf kan stappen om zichzelf te bezien.
Citeer:
Inderdaad. Dualisme wil zeggen dat het ene voorwaardelijk is aan het andere. Het ene kán niet zonder het andere. Dat is wat ik steeds aangeef.
Het ene is onlosmakelijk in EENheid met het ander verbonden, het één gaat geleidelijk over in het ander zonder van elkaar ge-scheiden te worden; dat is non-dualisme, zoals ik dat uitlegde in het voorbeeld over de dag en de nacht. Echter het Ego brengt er meteen een scheiding in aan en scheidt de dag van de nacht en creëert hiermee de illusie van de dualiteit. Voor het etmaal maakt het niet uit of het dag of nacht genoemd wordt, dat wat er tussen 0:00 en 24:00 uur gebeurt, IS gewoon en trekt zich d’r helemaal niks van aan of het nu dag of nacht genoemd wordt. .
Citeer:
Dus werkelijkheid impliceert geen onwerkelijkheid?
In deze uitspraak beschrijf jij twee maal achtereen een ontkenning: geen en on. Taalkundig blijft er over: werkelijkheid impliceert werkelijkheid. Daar zouden we het overeens kunnen zijn. Maar dat bedoel je w.s. niet. Werkelijkheid is oordeelsvrij, vrij van woorden/oordelen. Het Ego wil het graag benoemen en een naam geven. Werkelijkheid impliceert noch werkelijkheid noch onwerkelijkheid. Als je suggereert dat werkelijkheid alleen werkelijkheid of alleen onwerkelijkheid zou zijn, of suggereert dat werkelijkheid geen werkelijkheid of geen onwerkelijkheid zou zijn, breng je weer een dualiteit aan die d’r in mijn visie niet is. Merk je hoe moeilijk/lastig het eigenlijk is om niet in dualiteiten te denken?

Groeten Nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: wat zijn we in werkelijkheid?
BerichtGeplaatst: 20-06-2009, 10:10:32 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 11-03-2005, 10:17:16
Berichten: 522
Zonder jullie theorie volledig te hebben gelezen is mijn antwoord het volgende:

We ervaren twee aspecten. Angst en Liefde. Dit zijn dualiteiten. Het ego komt altijd voort uit angst. Dit is nooit te weerleggen. Wanneer je niet uit angst handelt, handel je automatisch uit liefde.
Angst heeft dus als functie om liefde te leren kennen. Vanuit liefde kunnen we angst leren kennen.
Doordat iedereen verschillende "aangeleerde" angsten heeft zijn er ook verschillende manifistaties van het ego.
Wie we in werkelijkheid zijn is dat wat we allemaal zijn. Energie met als de perfecte trilling liefde.
Het ego heeft als functie dat we leren liefde te "ervaren". Immers zijn we al liefde, maar als je iets bent wil je ook weten waarom je het bent. Dus creerden we angst en daaropvolgend het ego.

Iedereen weet dat wanneer je gehandeld hebt uit je ego, je na inzicht diep ontroert, verdrietig, boos kan reageren. Op zo'n moment ervaar je wat liefde is en wat het ego is. Je ervaart dan letterlijk de dualiteit.
In werkelijkheid is er geen dualiteit, maar alleen liefde. De dualiteit wordt ieder moment door ons geschapen. Met een reden dus. Is het dan de bedoeling om het ego volledig uit te schakelen? Ja en Nee. Ja voor de mensen die verlichting hebben bereikt, maar zij zullen het niet uitschakelen noemen, maar acceptatie. Nee voor de mensen die verlichting nog niet hebben bereikt. Zij hebben het ego nodig om te ervaren wat liefde is. Nodig hoor ik jullie al denken. Ja nodig omdat het ego er is met dezelfde reden als waarom er liefde is. Het ego is er omdat jij dat wilt! Als jij het niet meer wilt dan is het er ook niet meer. Het ego is dus een keuze. Het creeeren van een ego is een keuze. Het ervaren van het ego is een keuze. Wanneer je niet meer kiest voor het ego kom je dus uit bij wie je werkelijk bent. Het gaat er dus niet om wie we werkelijk zijn, want dat weten we al. Maar wat we willen ervaren.

veel liefs,
miracle

_________________
Alle antwoorden zitten in jezelf en zijn direct voor jou beschikbaar. Vertrouw daarop!


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: wat zijn we in werkelijkheid?
BerichtGeplaatst: 30-07-2009, 23:55:59 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 22-04-2007, 11:07:19
Berichten: 641
Locatie: N-Brabant
zooo alvast even een plekje reserveren om hier een reactie op te geven. Een nieuw verhaal van Nico, dat ga ik morgen eens even op mijn gemakje lezen!

_________________
..:: Voormalig stefke ::..
Wake up, see the illusions and feel the beauty of the real world


Omhoog
   
 Berichtenonderwerp: Re: wat zijn we in werkelijkheid?
BerichtGeplaatst: 21-08-2009, 20:27:41 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Ik schreef:
Citeer:
“Desondanks kan het zelfbewustzijn niet uit zijn eigen geest stappen en de werkelijkheid van buiten zijn eigen perceptie bekijken.”
Wat ik hier bedoel, Nico, is dat eenieder altijd gebonden is aan zijn eigen standplaats. Ook de objectivatie van zichzelf is en blijft een eigen objectivatie. Je beziet niets van buiten af; je beziet het vanuit jezelf. Als je in de spiegel kijkt, dan is het spiegelbeeld het object dat je herkent als jezelf.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 6 berichten ] 

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
cron
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl