Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 28-03-2024, 14:39:29

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 7 berichten ] 
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 22-02-2012, 18:35:08 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Na enkele jaren besloot ik maar weer wat theologische informatie ter tafel te brengen en samen te smeden tot een kort geheel, waarvan dit het resultaat is. Uiteraard kan binnen dit bestek geen uitvoerige bespreking geboden worden van de gehele Bijbel, en zelfs over Genesis zou men een heel boek kunnen schrijven. Ik wil me dan ook tot het begin daarvan beperken.

Waar begint de Bijbel mee? Met de schepping, dat zou voor zich spreken. Het probleem is echter dat we in Genesis feitelijk met twee verschillende scheppingsverslagen geconfronteerd worden. Dit is op zichzelf geen probleem, maar deze verslagen spreken elkaar wel tegen. Ook bij het vertalen van de Heilige Schrift loert voortdurend oeverloos hermeneutisch en taalkundig debat om de hoek. Al bij de eerste twee verzen kunnen we o.a. het volgende lezen:

1. In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. God zei […] (De Nieuwe Bijbelvertaling)
2. In het begin toen God de hemel en de aarde schiep […] zei God: […] (Alternatief DNB)
3. In den beginne schiep God den hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren. En God zeide […] (Statenvertaling)

Het lijken kleine betekenisnuances, maar toch. Het gebruik van respectievelijk de woordjes nog en nu geeft bijvoorbeeld een ander gevoel van tijd.

Gelijk worden we voor een probleem gesteld. Als God in het begin al een hemel en aarde schiep, waarom lezen we dan in verzen 6, 7 en 8 dat Hij pas een uitspansel, welk Hij hemel zal noemen, schept op de tweede dag? Dit, terwijl Hij ook nog het licht reeds op de eerste dag geschapen heeft, terwijl er dan feitelijk nog geen hemel was, en ook geen hemellichamen. De zon en de maan creëert God immers pas op de vierde dag. Het probleem van het eerste vers en de schepping van het uitspansel kan terzijde wel opgelost worden door aan te nemen dat er al een woeste en ledige aarde was, en dat de eerste zin van Genesis slechts een introducerende wervende zin is die vooruit blikt. Toch verandert hiermee wel de chronologie van de christelijke kosmologie.

Nog eigenaardiger is dat Hij de planten al schept vóórdat de zon er is, wat biologisch gezien erg problematisch is. Voorts, om de problemen koudweg op te blijven stapelen, kan men zich nog afvragen waarom men überhaupt al van ‘dagen’ kan spreken als er nog geen hemellichamen zijn, want we lezen:

God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het.

In elk geval lezen we dat eerst de planten worden geschapen, vervolgens de dieren, en als laatste van alles pas de mens. Heel anders verloopt het echter in hoofdstuk 2 van Genesis. Het is dit tweede verslag waar we pas lezen van Adam en Eva, het paradijselijke Eden, de slang en de zondeval. Op deze elementen ligt in het tweede verslag de nadruk. Echter, de chronologie is anders, en tevens de beschrijving van het scheppen van de mens. Het luidt als volgt.

Toen de aarde nog ‘woest en ledig was’ groeiden er geen planten, en er waren ook geen dieren. In vers 6 staat evenwel dat God ertoe overgaat de mens te scheppen. Daarná, in vers 9, komen pas de planten, en in vers 19 pas de dieren. Over het wel en wee van de Dag en de Nacht wordt niet gerept. Wat voorts verschilt is dat in het eerste verslag, in hoofdstuk 1, simpelweg gesproken wordt van de schepping van de mens in het algemeen. Er staat:

God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken […] (vers 26)
God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. (vers 27)

Hier gaat alle schijn vanuit dat de mens in één keer geschapen is, d.w.z. dat zowel de man als de vrouw gelijktijdig en gelijkwaardig geschapen worden, beide naar Gods beeld (wat hiermee dan ook bedoeld moge zijn). In het tweede hoofdstuk is het echter eerst de man, en vervolgens de vrouw, die hem letterlijk een rib uit zijn lijf kost. De benaming van die eerste vrouw is vervolgens eigenaardig genoeg gewoon ‘mannin’, een vrouwelijke man. Het curieuze aan dit tweede verslag is dat God in vers 16 en 17 ‘de mens’ verbiedt om te eten van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad, maar Eva verschijnt pas na vers 21. Strikt genomen heeft de Schepper zijn verbod dus niet gegeven aan de vrouw, en het is verhaaltechnisch gezien dan ook niet verwonderlijk dat juist zij later een vrucht van de Boom nuttigt. Toch wordt zij gestraft voor iets wat zij niet kon weten. Als men de Bijbel letterlijk wil lezen zondermeer, dan geeft dit dus een probleem. Een begrijpelijke verklaring is dat God tussentijds ook aan Eva zijn verbod kenbaar gemaakt heeft, maar dat dit kleine detail toevalligerwijs niet in de Schrift is opgenomen. Alles goed en wel, maar als men op deze wijze wil gaan argumenteren, dus búíten de tekst om, waar houdt het dan op? Dan kan men ook in andere gevallen buiten de tekst om argumenteren, zolang de betreffende stelling maar niet in tegenspraak is met wat de letterlijke tekst vermeldt. Dientengevolge kan men dus ook prima stellen dat Jezus getrouwd was, ook al staat het niet in de Bijbel; het is er niet mee in tegenspraak.

Rondom de zondeval vinden we nog twee interessante zaken. Allereerst vermeldde God aanvankelijk dat bij het eten van de Boom Adam zeker zou sterven. Wanneer hij, samen met zijn eega, er tóch van eet, volgt de dood evenwel niet. God toont zich mild. Of juist genadeloos, als men een lang en moeilijk bestaan als een zwaardere straf beschouwt. Hoe dan ook, God houdt Zijn woord niet. Ten tweede lezen we dat na het nuttigen van de verboden vrucht de ogen wijd open gaan en het echtpaar zich primitieve klederen maakt. Niet veel later verstoppen ze zich voor God, die nu en dan langs komt waaien in Eden voor een praatje. God vindt hen niet, en dus roept hij waar ze zijn. Waarom, aangezien de algemeen gangbare opvatting is dat God alwetend is?

Uiteraard geeft Genesis nog meer problemen. Zo volgt na de zondeval een kort verhaal van broedermoord. Abel wordt vermoord door Caïn, en vervolgens wordt deze vervloekt door de Schepper. Caïn zal moeten zwerven over de aarde. Hij geeft zelf echter aan dat eenieder die hem tegen zal komen wellicht geneigd is hem te doden voor wat hij gedaan heeft. God erkent dit, en geeft hem vervolgens een teken, opdat hij door alle andere mensen gespaard zou worden. Niet alleen kan men zich afvragen waarom, maar veel essentiëler is de vraag waarom er gerept wordt van andere mensen. Immers, op het moment dat de broedermoord heeft plaatsgevonden, kent de wereld enkel Adam, Eva en Caïn.

De structuur van het aaneen rijgen van twee verhalen treffen we ook op een tweede plaats aan, hoewel het hier veel minder dringend is. Het betreft het verhaal van Noach en de zondvloed.

Gelovigen gaan meer dan eens uit van de Bijbel als een logisch en ideologisch geheel dat consistent is en zichzelf bewijst. Deze claim kan, om het mild te formuleren, niet zonder een uitvoerige onderbouwing en toevoegend commentaar op de Schrift, waarbij hier en daar geïnterpreteerd zal moeten worden op een wijze die ver voorbij de letterlijke tekst als zodanig gaat. Er wordt als argument voor de correctheid van de Bijbel wel eens gesteld dat de Bijbel historisch correct is in die zin dat het bijvoorbeeld spreekt van een historisch Egypte, Babylon en Babylonische veroveringen, en van Perzische koningen, die alle echt bestaan hebben. Hoewel o.a. Babylon millennia onder het stof heeft gelegen, kon moderne archeologie inderdaad het bestaan van deze antieke metropool bevestigen. Christenen beschouwen dit dan ook als bewijs dat de Heilige Schrift klopt. Hier zitten twee staartjes aan.

Allereerst is er het methodologische probleem. Als van honderden uitspraken in de Bijbel bijvoorbeeld een tiental bevestigd wordt, dan kan men op basis hiervan nog niet zondermeer veronderstellen dat vervolgens ook die andere paarhonderd geldig zijn. Anders gezegd, het bestaan van één witte zwaan geeft niet het recht aan te nemen dat daarom maar álle zwanen ter wereld altijd wit zijn. Daarnaast krijgen we te maken met een consequentieprobleem. Als men de historische feiten, op basis van wetenschap en dus ook archeologie, wil gebruiken om de geldigheid van het Bijbelse discours vast te stellen, dan is het geoorloofd en consequent om deze methode ook toe te passen op al de andere elementen van de Bijbel. Dit doen gelovigen doorgaans echter niet. Archeologische opgravingen bewijzen het bestaan van Babylon, maar er zijn bijvoorbeeld totaal geen archeologische bewijzen voor het bestaan van Mozes, noch voor de exodus (de Egyptenaren hielden behoorlijk wat bij in schrift, maar van deze zaken is niets te vinden). Men zou die toch redelijkerwijs verwachten, aangezien een compleet volk vele lange jaren door de Sinaï gezworven heeft.

Tot zover een beknopte greep uit de basis van de Bijbel.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 00:56:38 
Offline
Groentje
Groentje
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 09-05-2011, 12:19:42
Berichten: 78
Kiro schreef:
Waar begint de Bijbel mee? Met de schepping, dat zou voor zich spreken. Het probleem is echter dat we in Genesis feitelijk met twee verschillende scheppingsverslagen geconfronteerd worden. Dit is op zichzelf geen probleem, maar deze verslagen spreken elkaar wel tegen. Ook bij het vertalen van de Heilige Schrift loert voortdurend oeverloos hermeneutisch en taalkundig debat om de hoek. Al bij de eerste twee verzen kunnen we o.a. het volgende lezen:

1. In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. God zei […] (De Nieuwe Bijbelvertaling)
2. In het begin toen God de hemel en de aarde schiep […] zei God: […] (Alternatief DNB)
3. In den beginne schiep God den hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren. En God zeide […] (Statenvertaling)

Het lijken kleine betekenisnuances, maar toch. Het gebruik van respectievelijk de woordjes nog en nu geeft bijvoorbeeld een ander gevoel van tijd.


Deze tekst vind ik ook erg onduidelijk en je kan er op verschillende manieren naar kijken.
Maar er wordt steeds een soort van tijd aangeduid..
Ik kijk er zo naar:
1. In het begin schiep god de hemel en de aarde.
2. de aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar gods geest zweefde over het water.... Hoelang zweefde hij hierover? hoelang heeft hij de aarde in duisternis gelaten. Dit word niet goed aangegeven.
3. God zei' er moet licht komen, en er was licht.. tot de 5de vers waar hij eindigd met 'De eerste dag'
en vandaar telt hij verder de dagen af.
Maar vers 1 en 2 hoeven niet persee geteld worden bij de eerste dag.

Kiro schreef:
Gelijk worden we voor een probleem gesteld. Als God in het begin al een hemel en aarde schiep, waarom lezen we dan in verzen 6, 7 en 8 dat Hij pas een uitspansel, welk Hij hemel zal noemen, schept op de tweede dag? Dit, terwijl Hij ook nog het licht reeds op de eerste dag geschapen heeft, terwijl er dan feitelijk nog geen hemel was, en ook geen hemellichamen. De zon en de maan creëert God immers pas op de vierde dag. Het probleem van het eerste vers en de schepping van het uitspansel kan terzijde wel opgelost worden door aan te nemen dat er al een woeste en ledige aarde was, en dat de eerste zin van Genesis slechts een introducerende wervende zin is die vooruit blikt. Toch verandert hiermee wel de chronologie van de christelijke kosmologie..


Het hemelgewelf is het deel van de atmosfeer of van de ruimte dat zichtbaar is vanaf het aardoppervlak. We ervaren de hemel overdag als een gewelf, een afgeplatte koepel; het einde der hemel lijkt bij de horizon veel verder verwijderd dan recht boven ons hoofd.

De hemel zal dus als atmosfeer gezien worden, gok ik! Maarja toen de wereld nog woest en duister was zweefde god wel boven water.. dus er zou toen al een atmosfeer moeten zijn.. of het water was bevroren.

Kiro schreef:
Nog eigenaardiger is dat Hij de planten al schept vóórdat de zon er is, wat biologisch gezien erg problematisch is. Voorts, om de problemen koudweg op te blijven stapelen, kan men zich nog afvragen waarom men überhaupt al van ‘dagen’ kan spreken als er nog geen hemellichamen zijn, want we lezen:

God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. .

maar in vers 3 tot 5 wordt wel weer over licht gesproken en duisternis.. dus dag en nacht.. maar het is inderdaad erg tegenstrijdig
vers 14 tot 19 begint hij er inderdaad weer over.. waar hij nog een dag voor neemt.. dus dag 1 maakt hij licht en dag 4 breid hij het erg uit?! of zo :P

Kiro schreef:
In elk geval lezen we dat eerst de planten worden geschapen, vervolgens de dieren, en als laatste van alles pas de mens. Heel anders verloopt het echter in hoofdstuk 2 van Genesis. Het is dit tweede verslag waar we pas lezen van Adam en Eva, het paradijselijke Eden, de slang en de zondeval. Op deze elementen ligt in het tweede verslag de nadruk. Echter, de chronologie is anders, en tevens de beschrijving van het scheppen van de mens. Het luidt als volgt.

Toen de aarde nog ‘woest en ledig was’ groeiden er geen planten, en er waren ook geen dieren. In vers 6 staat evenwel dat God ertoe overgaat de mens te scheppen. Daarná, in vers 9, komen pas de planten, en in vers 19 pas de dieren. Over het wel en wee van de Dag en de Nacht wordt niet gerept. .


Het hele adam en eva verhaal is raar.. een hele nieuwe schepping! :shock:
Hoeveel vruchenbomen ken je die nu nog bepaalde kennis geeft of iets in die trant(ik weet het lag aan ede, maar toch..)

Kiro schreef:
Wat voorts verschilt is dat in het eerste verslag, in hoofdstuk 1, simpelweg gesproken wordt van de schepping van de mens in het algemeen. Er staat:

God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken […] (vers 26)
God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. (vers 27)

Hier gaat alle schijn vanuit dat de mens in één keer geschapen is, d.w.z. dat zowel de man als de vrouw gelijktijdig en gelijkwaardig geschapen worden, beide naar Gods beeld (wat hiermee dan ook bedoeld moge zijn). In het tweede hoofdstuk is het echter eerst de man, en vervolgens de vrouw, die hem letterlijk een rib uit zijn lijf kost. De benaming van die eerste vrouw is vervolgens eigenaardig genoeg gewoon ‘mannin’, een vrouwelijke man.


Het gelijk zijn had niks met de schepping te maken, meer met de 'zonde' van Eva dat ze de vrucht gegeten had die niet mocht.
Adam roept ook na 'de operatie' waar god een rib gebruikt om een vrouw te maken..2:23 Toen riep de mens uit: Eindelijk een gelijk aan mij... Dus ziet de vrouw als een gelijke.

3:16 Tegen de vrouw zei hij: Je zwangerschap maak ik tot een zware last, zwoegen zul je als je baart. Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
Hier krijgt ze van god 'straf' omdat ze dus van die vrucht gegeten heeft.

Kiro schreef:
Het curieuze aan dit tweede verslag is dat God in vers 16 en 17 ‘de mens’ verbiedt om te eten van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad, maar Eva verschijnt pas na vers 21. Strikt genomen heeft de Schepper zijn verbod dus niet gegeven aan de vrouw, en het is verhaaltechnisch gezien dan ook niet verwonderlijk dat juist zij later een vrucht van de Boom nuttigt. Toch wordt zij gestraft voor iets wat zij niet kon weten. Als men de Bijbel letterlijk wil lezen zondermeer, dan geeft dit dus een probleem. Een begrijpelijke verklaring is dat God tussentijds ook aan Eva zijn verbod kenbaar gemaakt heeft, maar dat dit kleine detail toevalligerwijs niet in de Schrift is opgenomen. Alles goed en wel, maar als men op deze wijze wil gaan argumenteren, dus búíten de tekst om, waar houdt het dan op? Dan kan men ook in andere gevallen buiten de tekst om argumenteren, zolang de betreffende stelling maar niet in tegenspraak is met wat de letterlijke tekst vermeldt.


in 3:2 en 3:3 legt Eva wel uit aan de slang dat ze de vrucht niet mocht eten. Dus wist ze het wel.
Maar inderdaad er staat niet beschreven in de bijbel dat ze daar uitleg over kreeg?! :wink:

Kiro schreef:
Dientengevolge kan men dus ook prima stellen dat Jezus getrouwd was, ook al staat het niet in de Bijbel; het is er niet mee in tegenspraak.

Waar! en als het in de bijbel heeft gestaan is het verwijderd door de kerk. Ze gaan echt niet toelaten dat de heiligste man van de wereld/ zoon van god(net wat je gelooft) met een prostitue een relatie zou hebben..
Er zouden veel teksen verwijderd zijn en bijgeschreven zijn, aangepast op de kerk.



Kiro schreef:
Rondom de zondeval vinden we nog twee interessante zaken. Allereerst vermeldde God aanvankelijk dat bij het eten van de Boom Adam zeker zou sterven. Wanneer hij, samen met zijn eega, er tóch van eet, volgt de dood evenwel niet. God toont zich mild. Of juist genadeloos, als men een lang en moeilijk bestaan als een zwaardere straf beschouwt. Hoe dan ook, God houdt Zijn woord niet. Ten tweede lezen we dat na het nuttigen van de verboden vrucht de ogen wijd open gaan en het echtpaar zich primitieve klederen maakt. Niet veel later verstoppen ze zich voor God, die nu en dan langs komt waaien in Eden voor een praatje. God vindt hen niet, en dus roept hij waar ze zijn. Waarom, aangezien de algemeen gangbare opvatting is dat God alwetend is?

Ja, maar in dit geval heeft de slang eva verlijd om te eten, waarschijnlijk hebben ze daarom levenslang gekregen inplaats van de doodstraf.
Ik dacht ook altijd dat god overal zou moeten zijn, waarom zoeken? inderdaad erg raar. En hij wist pas na het uitvragen van adam en eva dat ze van die vrucht hadden gegeten.. mischien valt 'big brother' vauit god dus wel mee???

Kiro schreef:
Uiteraard geeft Genesis nog meer problemen. Zo volgt na de zondeval een kort verhaal van broedermoord. Abel wordt vermoord door Caïn, en vervolgens wordt deze vervloekt door de Schepper. Caïn zal moeten zwerven over de aarde. Hij geeft zelf echter aan dat eenieder die hem tegen zal komen wellicht geneigd is hem te doden voor wat hij gedaan heeft. God erkent dit, en geeft hem vervolgens een teken, opdat hij door alle andere mensen gespaard zou worden. Niet alleen kan men zich afvragen waarom, maar veel essentiëler is de vraag waarom er gerept wordt van andere mensen. Immers, op het moment dat de broedermoord heeft plaatsgevonden, kent de wereld enkel Adam, Eva en Caïn..

Mischien zijn dit de mensen die naar god's gelijkennis zijn gemaakt(die Cain zou tegen moeten komen) wel de mensen waar Cain zo bang voor is.
Noach zou verre familie zijn van adam en eva.. Daarom zou god misschien de zondvloed ook gewild hebben?!

Kiro schreef:
De structuur van het aaneen rijgen van twee verhalen treffen we ook op een tweede plaats aan, hoewel het hier veel minder dringend is. Het betreft het verhaal van Noach en de zondvloed.

Gelovigen gaan meer dan eens uit van de Bijbel als een logisch en ideologisch geheel dat consistent is en zichzelf bewijst. Deze claim kan, om het mild te formuleren, niet zonder een uitvoerige onderbouwing en toevoegend commentaar op de Schrift, waarbij hier en daar geïnterpreteerd zal moeten worden op een wijze die ver voorbij de letterlijke tekst als zodanig gaat. Er wordt als argument voor de correctheid van de Bijbel wel eens gesteld dat de Bijbel historisch correct is in die zin dat het bijvoorbeeld spreekt van een historisch Egypte, Babylon en Babylonische veroveringen, en van Perzische koningen, die alle echt bestaan hebben. Hoewel o.a. Babylon millennia onder het stof heeft gelegen, kon moderne archeologie inderdaad het bestaan van deze antieke metropool bevestigen. Christenen beschouwen dit dan ook als bewijs dat de Heilige Schrift klopt. Hier zitten twee staartjes aan.

Allereerst is er het methodologische probleem. Als van honderden uitspraken in de Bijbel bijvoorbeeld een tiental bevestigd wordt, dan kan men op basis hiervan nog niet zondermeer veronderstellen dat vervolgens ook die andere paarhonderd geldig zijn. Anders gezegd, het bestaan van één witte zwaan geeft niet het recht aan te nemen dat daarom maar álle zwanen ter wereld altijd wit zijn. Daarnaast krijgen we te maken met een consequentieprobleem. Als men de historische feiten, op basis van wetenschap en dus ook archeologie, wil gebruiken om de geldigheid van het Bijbelse discours vast te stellen, dan is het geoorloofd en consequent om deze methode ook toe te passen op al de andere elementen van de Bijbel. Dit doen gelovigen doorgaans echter niet. Archeologische opgravingen bewijzen het bestaan van Babylon, maar er zijn bijvoorbeeld totaal geen archeologische bewijzen voor het bestaan van Mozes, noch voor de exodus (de Egyptenaren hielden behoorlijk wat bij in schrift, maar van deze zaken is niets te vinden). Men zou die toch redelijkerwijs verwachten, aangezien een compleet volk vele lange jaren door de Sinaï gezworven heeft.


Dit zullen ze blijven doen, hou vast zoeken om je geloof te onderbouwen. Bevestiging zoeken. Al is het iets kleins..

Groet, Albert

_________________
Anything is possible if you put ur mind to it!

Onderzoek alles, behoud het juiste!!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-02-2012, 16:18:25 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1177
Misschien zou je het interessant vinden om de lezing van Daniel Quinn tot je te nemen. Hij schreef als eerste het boek Ishmael (Ismaël in het NL) waarin hij een eigen visie op zowel het Adam en Eva verhaal als het Caïn en Abel verhaal uit de doeken doet.

Hij plaatst het verhaal daarbij in een historisch kader omtrent de ontwikkelingen van de neolitische agro-culturele revolutie, dat wil zeggen dat de mens het primitieve stamleven verliet en zich begon te vestigen in samenlevingsvormen die we tot op de dag van vandaag nog kennen.

Om een kleine greep te doen uit je opmerkingen:

"Allereerst vermeldde God aanvankelijk dat bij het eten van de Boom Adam zeker zou sterven. Wanneer hij, samen met zijn eega, er tóch van eet, volgt de dood evenwel niet."

De dood volgt niet onmiddellijk. Door het eten van de Boom onttrekt de mens zich aan de natuurlijke orde, wordt destructief, en vernietigt uiteindelijk zichzelf.

"Ten tweede lezen we dat na het nuttigen van de verboden vrucht de ogen wijd open gaan en het echtpaar zich primitieve klederen maakt. Niet veel later verstoppen ze zich voor God, die nu en dan langs komt waaien in Eden voor een praatje. God vindt hen niet, en dus roept hij waar ze zijn. Waarom, aangezien de algemeen gangbare opvatting is dat God alwetend is?"

Ten tijde van het stamleven kende de mens geen schaamte. Door het eten van de Boom ontstond de moraliteit, en de afwijzing van de seksualiteit. De seksualiteit symboliseert het geheel van de morele afwijzing. God vindt hen niet, omdat verhaaltechnisch het verstoppen anders geen zin zou hebben. Omdat God hen roept, moet Adam antwoorden waarom hij zich verstopt heeft. De scene draait om schaamte en het gedrag van de schaamte.

"God erkent dit, en geeft hem vervolgens een teken, opdat hij door alle andere mensen gespaard zou worden."

Dit snap ik eigenlijk ook niet. Maar ergens is het de bedoeling dat deze mens de aarde gaat veroveren en dus overleeft.

"maar veel essentiëler is de vraag waarom er gerept wordt van andere mensen. Immers, op het moment dat de broedermoord heeft plaatsgevonden, kent de wereld enkel Adam, Eva en Caïn."

Adam betekent "mens" en Eva betekent "leven". Het verhaal van Adam en Eva vertelt hoe de mens is verleid door het leven. Caïn en Abel representeren twee volkeren; Abel een herdersvolk, de Semieten die toen op het Arabische Schiereiland leefden; Caïn een volk ten noorden daarvan dat reeds de agrarische revolutie had ondergaan. Adam en Eva zijn dus niet de eerste mensen, maar symboliseren de menselijke soort als geheel. Hun zoons vertegenwoordigen twee culturen die een belangrijke plaats hebben binnen de geschiedenis van de mens op aarde.

Het verhaal is verzonnen door de Semieten en later doorgegeven aan hun 'opvolgers', de Hebreeërs. De Semieten waren een herdersvolk die in harmonie leefden met de omgeving. Dat wil zeggen dat zij geen expansiedrift hadden en hun bevolkingsomvang afstemden op de beschikbare voedselbronnen. Zij kwamen in conflict met één of meerdere volkeren ten noorden van hen die het stamleven vaarwel hadden gezegd, waren gaan landbouwen, de grens op de bevolking hadden losgelaten (vanwege het vooruitzicht van onbeperkt voedsel), waren gaan groeien, en als zodanig nieuw land moesten veroveren om dat te kunnen cultiveren. In de ogen van de Semieten hadden die noordelijke buren het makkelijke, onbezorgde leven dat zij nog kenden achter zich gelaten, waardoor zij moesten zwoegen voor hun brood. Zij namen ook waar dat die buren er andere opvattingen op nahielden, met name dat de ene vorm van leven in absolute zin beter was dan de andere (moraliteit). In het stamleven bestond zoiets niet, alle stammen respecteerden elkaars culturele identiteit en niemand probeerde ooit een ander te bekeren. De mensen hadden dus, symbolisch gesproken, gegeten van "de boom met de kennis van goed en kwaad" waardoor zij dachten te weten hoe de mens (alle mensen) moesten leven. En dat was niet op de primitieve manier van de Semieten, vandaar het conflict. De Semieten vertelden dit verhaal aan elkaar en aan hun kinderen om hen duidelijk te maken wat er gebeurd was en wat er aan de hand was. Het was een symbolische beschrijving van de oorlog waarmee ze zich geconfronteerd zagen.

Later maakten de Semieten zelf die ontwikkeling door en hun afstammelingen, de Hebreeërs, waren een volk van agrariërs gelijk die waar ze oorspronkelijk tegen gevochten hadden. De Hebreeërs, nu volledig vervreemd van het stamleven, hadden het scheppingsverhaal van hun voorouders aangehouden en doorgegeven, zonder er nog maar iets van te begrijpen.

Dat is waarom wij, een "jonge" cultuur, een agrarische cultuur, in onze culturele erfenis een scheppingsverhaal hebben waar we totaal niet wijs uit kunnen worden. Het is alleen te begrijpen vanuit het perspectief van een stam.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 27-02-2012, 10:41:15 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Ten tijde van het stamleven kende de mens geen schaamte. Door het eten van de Boom ontstond de moraliteit, en de afwijzing van de seksualiteit. De seksualiteit symboliseert het geheel van de morele afwijzing. God vindt hen niet, omdat verhaaltechnisch het verstoppen anders geen zin zou hebben. Omdat God hen roept, moet Adam antwoorden waarom hij zich verstopt heeft. De scene draait om schaamte en het gedrag van de schaamte.
Dat zijn stuk voor stuk hypotheses. Er wordt ook niet beschreven of Adam en Eva al vóór het eten van de vrucht gemeenschap hadden. En hoe dan ook, dat ze zich verstoppen staat haaks op de almacht van God.

Citeer:
Caïn en Abel representeren twee volkeren; Abel een herdersvolk, de Semieten die toen op het Arabische Schiereiland leefden; Caïn een volk ten noorden daarvan dat reeds de agrarische revolutie had ondergaan. Adam en Eva zijn dus niet de eerste mensen, maar symboliseren de menselijke soort als geheel.
Je baseert je hier op Quinn, lijkt me. Toch kun je deze hypotheses slechts maken door de Bijbel erg vrijelijk te interpreteren, naar mijn idee. Bovendien heb je het probleem van de overlevering: als deze hypothese waar zou zijn, dan moet het verhaal vele millennia oud zijn. Of dat het geval is, blijft uiteraard zeer de vraag. Op basis van filologische argumenten kan men aannemen dat Genesis van na 900 v.Chr. is, geloof ik.



De gedachte van pre-adamitische volkeren als zodanig heb ik overigens wel eerder gelezen

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 27-02-2012, 13:29:07 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1177
Kiro schreef:
Dat zijn stuk voor stuk hypotheses. Er wordt ook niet beschreven of Adam en Eva al vóór het eten van de vrucht gemeenschap hadden. En hoe dan ook, dat ze zich verstoppen staat haaks op de almacht van God.


Het zijn hypotheses die een verklaringsmodel bieden wat op zichzelf logisch en consistent en afdoende is. Dat het niet strookt met de bijbel doet er niet zo toe. Laat ik dat anders zeggen: een vrije interpretatie is nog steeds een geldige interpretatie als het maar rekenschap geeft aan alles wat er wél in het verhaal staat.

De almacht van God is een christelijk-joods dogma. Maar kijk naar het leven nu: proberen mensen zich niet te verstoppen voor 'god'? Ze verstoppen zich in elk geval voor elkaar. Sommige mensen voelen zich niet gemakkelijk bij het idee dat God hun aanschouwt bij wat ze uitspoken in de slaapkamer! :P (Heb ik wel eens van iemand vernomen.) Vele mensen hebben angsten voor God. God wordt omschreven als de grote boeman, die als een dictator je leven probeert te beheersen en angst gebruikt om je onder controle te houden. Ik weet dat ik angst(en) heb/had voor God, waarvan ik er inmiddels ééntje ben kwijtgeraakt. (Ik wist niet eens dat ik die angst had tot ik hem kwijt was). Dus als iemand tegen mij zegt: jij probeert je te verstoppen voor God, dan zou ik zeggen, dat kan best wel eens zo zijn. Of dat nu 'filosofisch' gezien overeenstemt met de definitie van een godheid of niet.

Citeer:
Je baseert je hier op Quinn, lijkt me. Toch kun je deze hypotheses slechts maken door de Bijbel erg vrijelijk te interpreteren, naar mijn idee.


De hypotheses zijn in feite niet gebaseerd op de Bijbel maar op een volledig uitontwikkelde theorie van (a) de evolutie van overlevingsstrategieën in de natuur, (b) de aard van de subsequente overlevingsstrategieën van stammenvolkeren, (c) de kennis omtrent de veranderingen die zijn opgetreden in natuurvolkeren toen zij 'beschaafd' werden, en (d) een theorie omtrent hoe deze beschavingsgolf zich heeft verspreid over de hele wereld. De vrije interpretatie van het Genesis verhaal zoals die door Quinn is gemaakt, past daar perfect in. Dus het is niet gebaseerd op Genesis, maar Genesis wordt ingepast in de theorie.

Citeer:
Bovendien heb je het probleem van de overlevering: als deze hypothese waar zou zijn, dan moet het verhaal vele millennia oud zijn. Of dat het geval is, blijft uiteraard zeer de vraag. Op basis van filologische argumenten kan men aannemen dat Genesis van na 900 v.Chr. is, geloof ik.


Dat is waar, daar weet ik inderdaad niets van. Dat is wel belangrijk. Lijkt me trouwens moeilijk om te 'bewijzen' of boven redelijke twijfel te beargumenteren dat je van zo'n cryptisch verhaal inderdaad een historische of temporele bron kan aanduiden? Filosofie kan je gemakkelijk op een dwaalspoor brengen.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 27-02-2012, 21:12:59 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
Dat is waar, daar weet ik inderdaad niets van. Dat is wel belangrijk. Lijkt me trouwens moeilijk om te 'bewijzen' of boven redelijke twijfel te beargumenteren dat je van zo'n cryptisch verhaal inderdaad een historische of temporele bron kan aanduiden? Filosofie kan je gemakkelijk op een dwaalspoor brengen.
Ik zit hier zelf nog niet in een filosofisch gedachtenspoor. Het boek waar ik me in mijn openingspost heb gebaseerd is bovenal een historisch-letterkundig boek, en in die gedachtentrend klad ik dit topic ook vol.
Áls je stelt dat die tribaal-agrarische hypothese wil gebruiken als verklaring voor (o.a.?) het verhaal van Caïn en Abel, dan moet je noodzakelijkerwijs een schriftelijke traditie veronderstellen 'onder het oppervlak' van wat nu Genesis is, en dat veronderstelt noodzakelijkerwijs een werkelijk óéroude teksttraditie. Ik denk daarom dat het veilig is om te stellen dat dit geheel niet waarschijnlijk is, als we kijken naar de letterkundige traditie en wat archeologie ons leert. Als heel het Midden-Oosten een groot corpus aan verwante verhalen zou bieden, plus archeologisch bewijs dat het schrift zó ontieglijk oud is, dan zou ik zeggen: het kan. Hiervan is echter geen sprake. Het lijkt me om historische redenen een stuk efficiënter om de hypothese te verlaten en Genesis-onderdelen ofwel als een vermythologiseerd relaas te beschouwen van historische (dus niet pre-historische) gebeurtenissen, ofwel als een verzinsel.

Dat brengt me op mijn volgende punt. Als we kijken naar stijl, moraal, woordenschat in de Bijbel, en naar alternatieve teksten die gevonden zijn, dan is het eigenlijk nog eenvoudiger en houdbaarder qua stelling om gewoon aan te nemen dat heel Genesis eigenlijk verzonnen is. Dan zit je niet met problemen rondom archeologisch bewijs en schriftelijke bronnen.

Citeer:
Dus het is niet gebaseerd op Genesis, maar Genesis wordt ingepast in de theorie.
Oké. Het is interessant, en alles goed en wel, maar in dat geval kan men onmogelijk pretenderen iets verklarends of theologisch over de Bijbel te zeggen. Je krijgt nu een soort situatie als het lezen en interpreteren van de Divina Commedia vanuit een Romantiek-perspectief, of Het Proces van Kafka uit communistisch perspectief: het is een oneigenlijke vorm van interpreteren, die voorbij gaat aan de genese van de tekst an sich, alsmede zijn culturele context. Zoiets denk ik, als ik het een beetje goed onder woorden breng. De theorie zou zich aan Genesis moeten voegen, volgens mij.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 27-02-2012, 22:16:09 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1177
Kiro schreef:
Áls je stelt dat die tribaal-agrarische hypothese wil gebruiken als verklaring voor (o.a.?) het verhaal van Caïn en Abel, dan moet je noodzakelijkerwijs een schriftelijke traditie veronderstellen 'onder het oppervlak' van wat nu Genesis is, en dat veronderstelt noodzakelijkerwijs een werkelijk óéroude teksttraditie.


Hoewel ik het eens ben met de rest van je betoog, vind ik het, met mijn lekenblik, niet logisch klinken dat achter (elk) schriftelijk verhaal een ander schriftelijk verhaal of traditie moet schuilgaan. Het kan toch ook zijn dat zo'n verhaal een tijd lang mondeling is doorgegeven?

Citeer:
Het lijkt me om historische redenen een stuk efficiënter om de hypothese te verlaten en Genesis-onderdelen ofwel als een vermythologiseerd relaas te beschouwen van historische (dus niet pre-historische) gebeurtenissen, ofwel als een verzinsel.


Met historisch neem ik aan dat je de ge/beschreven historie bedoelt. Is dit niet een beetje makkelijkdoenerij? We weten weinig van de pre-historie maar veel van de historie, dus beperken we ons liever tot historische verklaringen omdat we die tenminste kunnen beargumenteren. Wat natuurlijk niet noodzakelijkerwijs betekent dat ze meer waar zijn.

Als het een verzinsel is dan moet er iemand zijn geweest die met een mythologische blik naar de geschiedenis én toekomst van de mensheid heeft gekeken, lijkt me... Het kan zijn dat de tribaal-agrarische lezing niet historisch correct is (van generatie tot generatie overgedragen) maar dat er iemand was die het heeft verzonnen gebaseerd op een vage kennis van de feitelijke geschiedenis. Dan zóu de tribaal-agrarische lezing nog steeds steek kunnen houden.

In elk geval daag ik de lezer uit om met een zinnigere interpretatie te komen van het Adam-Eva-Kaïn-Abel verhaal ;-). Daarmee bedoel ik niet een verklaring die wetenschappelijk onderbouwd kan worden, maar een verklaring die zeggingskracht verleent aan het verhaaltje.

Citeer:
Als we kijken naar stijl, moraal, woordenschat in de Bijbel, en naar alternatieve teksten die gevonden zijn, dan is het eigenlijk nog eenvoudiger en houdbaarder qua stelling om gewoon aan te nemen dat heel Genesis eigenlijk verzonnen is. Dan zit je niet met problemen rondom archeologisch bewijs en schriftelijke bronnen.


Okay dat kan. Maar er hoeft natuurlijk op zich niet een stijl-overeenstemming te bestaan tussen verschillende Bijbel-teksten.

Citeer:
Oké. Het is interessant, en alles goed en wel, maar in dat geval kan men onmogelijk pretenderen iets verklarends of theologisch over de Bijbel te zeggen.


Ik denk dat je het teveel vanuit wetenschappelijke bril benadert. Ik denk dat je uitgaat van waarschijnlijkheden. Het argument lijkt te zijn "er is maar een kleine kans dat jouw verklaring historisch gezien de correcte is, dus ik vind dat we dat pad moeten verlaten en kansrijkere paden moeten betreden."

Maar eigenlijk is het me worst wat het meest aannemelijk is omdat de interpretatie zoals gegeven ontzettend veel zinvolle zeggingskracht geeft aan het verhaal. Zelfs al is de Semitische verklaring niet correct, dan heb je nog steeds:

- kennis van goed en kwaad: moraliteit
- afwijzing van de seksualiteit
- strijd tussen een landbouwer en een herder waarin de landbouwer overwon maar de God ontstemt was (in beginsel al over het offer van de landbouwer)
- het gegeven dat de wereld bevolkt was
- verjaging uit een goddelijke tuin gevolgd door een hard bestaan

Voor mij past dit PERFECT op de lezing van de agriculturele revolutie.


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 7 berichten ] 

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
cron
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl