Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 15-12-2017, 03:42:23

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 27 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 1 2
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 11-01-2014, 22:56:21 
Offline
Gids
Gids
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-09-2009, 17:30:26
Berichten: 7354
Locatie: Po-koro Sterrenbeeld: Dinosaurus
Xen schreef:
Ook in het dagelijks leven kun je met dergelijke situaties te maken krijgen.
Ik bedoelde gewoon dat ik er niet op inga als iemand te vaak probeert om mij ergens van te overtuigen. Ik geef ze een kans, misschien meer dan één.. maar op een gegeven moment is het afgelopen en dan ga ik er niet meer op in.
Ik snap jouw/jullie punt niet helemaal met dat verhaal over vrouwenmishandeling?
Bedoel je gewoon "in sommige situaties moet je er wel op in gaan"?
Want als die politicus al 20 keer precies hetzelfde debat had gehad, zou het volk hem denk ik wel begrijpen als hij er niet langer meer op ingaat.
Snap je wat ik bedoel?


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 12-01-2014, 20:29:32 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Ik begrijp wel wat je bedoelde.

Een bestuurder kan jegens zijn volk of achterban de plicht hebben om bepaalde onwettige of schadelijke situaties op te lossen of te verhelpen. Als zo'n situatie bestaat uit bepaald gedrag met daarachter een bepaalde overtuiging, dan heeft zowel de bestuurder als de andere partij er een belang bij om tot een overeenstemming te komen. De bestuurder wil graag de medewerking van de ander en het begrip voor de waarden van deze cultuur. De ander heeft er belang bij omdat wederzijds begrip de verstandhoudingen goed houdt wat de leefbaarheid voor de eigen groep aanmerkelijk kan verbeteren, alsmede de integratie of acceptatie door de samenleving, wat daar natuurlijk mee samenhangt.

Wanneer een dergelijke discussie in het geheel geen verzoening oplevert, zullen de verhoudingen op scherp komen te staan wat betekent dat de bestuurder zich verplicht ziet harder (met min of meer 'geweldmiddelen') op te treden tegen het gedrag van de andere groep. Dit is voor beide partijen onwenselijk.

Citeer:
Ik vind het dan wel interessant hoe je er dan bij komt dat theïsme een aangeboren neiging zou zijn en atheïsme een aangeleerde respons, is dat gebaseerd op je eigen overtuiging of ergens anders op?


Dat idee heb ik eerst vernomen uit een boek maar ik kan mij er erg in vinden. Ik herken een onderscheid in de houding van theïsten en atheïsten. Die is niet slechts gelijkwaardig doch tegengesteld. Zij is werkelijk van een ander karakter. In de atheïstische houding zie ik een diepgaand cynisme over de mogelijkheid van "geloven" en van "intuitief weten". De atheïst lijkt te hebben geconcludeerd dat "geloven" of "vertrouwen" uiterst dwaas is en dat daarom alleen objectieve zekerheden moeten worden nagestreefd en aangehangen. De atheïst lijdt dan aan een vertrouwensbreuk. Ook heb ik waargenomen dat veel atheïsten zich echt verzetten tegen iets uit hun verleden, of uit het verleden van hun cultuur. Een atheïst gelooft niet zomaar in 'niets', een atheïst gelooft in 'niets' in reactie op een oud geloof wat de toets der moderne kritiek niet heeft doorstaan. Wanneer zo'n atheïst religie aanvalt, valt zij een geloof aan wat niet meer van deze tijd is. De kritiek centreert zich daarom op iets wat reeds door velen verworpen is.

Natuurlijk kan de kritiek zich ook richten op bijv. new age, maar daar is iets zeer interessants aan. Het interessante is dat de oude religie deze new age óók bestrijdt. Maar dat is iets voor een volgende lezing.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 12-01-2014, 22:30:00 
Offline
Gids
Gids
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-09-2009, 17:30:26
Berichten: 7354
Locatie: Po-koro Sterrenbeeld: Dinosaurus
Sinds wanneer geloof jij in God dan, Xen?

Ik ben het niet met je verhaaltje eens, je observaties lijken gebaseerd op Youtube comment debates, en niet op 99% van de atheïsten die simpelweg niet in een god geloven en er verder geen gedoe van maken.
Tevens is een atheïst iemand die niet een god gelooft, niet iemand die nergens in gelooft. Dat zou nog eens sneu zijn, als je nergens in gelooft :(
Ik ben boeddhist zoals je weet, ik geloof in veel dingen. Ik ben zelfs religieus, aangezien boeddhisme officieel een religie is. Ik ben een religieuze atheïst :P
Maar als atheïst zijnde draait mijn leven niet om het ingaan tegen theïsten.. die theorie had ik van jou zeker niet verwacht trouwens.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 13-01-2014, 07:56:21 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Citeer:
De atheïst lijdt dan aan een vertrouwensbreuk. Ook heb ik waargenomen dat veel atheïsten zich echt verzetten tegen iets uit hun verleden, of uit het verleden van hun cultuur. Een atheïst gelooft niet zomaar in 'niets', een atheïst gelooft in 'niets' in reactie op een oud geloof wat de toets der moderne kritiek niet heeft doorstaan. Wanneer zo'n atheïst religie aanvalt, valt zij een geloof aan wat niet meer van deze tijd is. De kritiek centreert zich daarom op iets wat reeds door velen verworpen is.
Je kunt het ook omdraaien: religieuze mensen lijden aan een vertrouwensbreuk. Met de werkelijkheid, volgens het natuurwetenschappelijke paradigma. Met de medemens, wegens alle wrijvingen (godsdiensthaat, veroordeling medemensen, bekeringsdrang). De drang tot religie kan, bijvoorbeeld, gezien worden als een vertrouwensbreuk met het gezonde verstand en de wetten van de logica.

In redelijk wat gevallen gaat het idee op dat een atheïst een atheïst is uit verzet tegen iets ouds, maar zeker niet in alle gevallen. Het atheïsme als zodanig is, sinds de achttiende eeuw, op zich ook zeker een reactie op het theocratische karakter van voorgaande tijden. En dat is maar goed ook! Zonder zulk gedachtengoed stonden we nu waar bepaalde Arabische landen nog staan. We kunnen wel (terecht) zeggen: respect, liefde en tolerantie naar elkaar toe, maar ik durf er wat om te verwedden dat de meeste vrouwen echt niet naar Afghanistan of Saoedi-Arabië willen verhuizen. Dat alleen al verraadt veel ideologie.

Persoonlijk vind ik het atheïsme zoals het zich in het westen gemanifesteerd heeft een bevrijding, omdat juist daarlangs zich heel veel van ons liberale gedachtengoed heeft kunnen ontplooien. Het is op basis van die erfgoed dat we fel ten strijde kunnen trekken tegen godsdienstige uitspraken over vermeende zelfbeschermingsmechanismen van vrouwen bij verkrachting en het verbod op euthanasie (je weet wel waar ik op doel, neem ik aan). Juist omdat zulke mensen niet ophouden een vertoog te voeren, zijn ook bepaalde anderen genoopt niet op te houden een vertoog te voeren.

Maar goed, dat is een geheel ander niveau dan het niveau waarop het topic begon. De aanhangers van de ancient-alienstheorie begeven zich daar, en daar is geen discussie over mogelijk, op wetenschappelijk vlak in termen van archeologie. Volgens diezelfde wetenschap wordt vervolgens consequent en goed onderbouwd de gehéle context in ogenschouw genomen met geldige argumentatie. De enige mogelijke conclusie die daaruit volgt is dat de theorie, zoals gepresenteerd (!), pure pseudowetenschap is. 2+2=4

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 13-01-2014, 14:59:19 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Tom schreef:
Sinds wanneer geloof jij in God dan, Xen?


Zover ik weet heb ik altijd al in God geloofd. Er zijn kinderen die niet religieus worden opgevoed die toch in God blijken te geloven. Hoe verklaar je dat, als het niet instinctief is?

Citeer:
Ik ben het niet met je verhaaltje eens, je observaties lijken gebaseerd op Youtube comment debates, en niet op 99% van de atheïsten die simpelweg niet in een god geloven en er verder geen gedoe van maken.
Tevens is een atheïst iemand die niet een god gelooft, niet iemand die nergens in gelooft. Dat zou nog eens sneu zijn, als je nergens in gelooft :(
Ik ben boeddhist zoals je weet, ik geloof in veel dingen. Ik ben zelfs religieus, aangezien boeddhisme officieel een religie is. Ik ben een religieuze atheïst :P
Maar als atheïst zijnde draait mijn leven niet om het ingaan tegen theïsten.. die theorie had ik van jou zeker niet verwacht trouwens.


Nee, mijn observaties zijn gebaseerd op discussies met Kiro, en op andere fora met mensen daar. Ook mensen die ik in real life ken. Zo vond een therapeute van me dat paragnosten "gevaarlijk" zijn omdat ze mensen op het verkeerde been kunnen zetten. Ze was daar behoorlijk gepassioneerd over. Ze zei nog nét niet dat die mensen bestreden moeten worden.

Als jij een Boeddhist bent dan ben je geen atheïst in de klassieke zin zoals ik het hier omschrijf. Natuurlijk ga ik uit van een bepaalde definitie. Met name definieer ik een atheïst als iemand die reactief is. Dat beschrijft misschien niet alle gevoelens van alle atheïsten, maar het beschrijft wel een aantal kenmerkende gevoelens van de meeste atheïsten, zoals ik het waarneem. Het zijn juist die kenmerkende gevoelens die zo typerend zijn voor dat slag mensen. Een eventueel grijs gebied, en veel verschillen onderling, is daarmee prima in overeenstemming.

Je kunt jezelf als atheïst zien en dan argumenteren dat mijn stelling niet op gaat, maar IK zie jou NIET als atheïst. Een boeddhist gelooft in de boeddha-natuur en dat is een goddelijke natuur van de mens. Een boeddhist gelooft dat bepaalde goddelijke eigenschappen zich ontplooien wanneer meditatief leven haar hoogtepunt bereikt. Een boeddhist gelooft daarom in heel veel dingen waar ik óók in geloof, maar waar Kiro (volgens mij) niet bijzonder veel waarde aan hecht.

Ik weet nog, dat toen ik op een ander forum de 4 edele waarheden opsomde (zonder te zeggen dat het om het boeddhisme ging) een bepaalde zeer amiabele en weldenkende man, die wel degelijk een reactief atheïst is met een vertrouwensbreuk (het eigen verleden van die man kenmerkt zich door een geschaad vertrouwen in God/Jezus) - dat deze man als een bezetene begon deze waarheden onderuit te halen.

Kort samengevat is mijn theorie dus niet dat jouw leven draait om het ingaan tegen theïsten, aangezien jij geen atheïst bent. Het is maar een zeer kleine stap van het boeddhisme naar new age spiritualiteit, en de moderne spiritualiteit is enorm geïnspireerd op het boeddhisme.

@Kiro:

Dat kun je inderdaad veronderstellen, dat een theïst leidt aan een vertrouwensbreuk. Echter, je zegt vervolgens "volgens het natuurwetenschappelijke paradigma". Dat geeft gelijk aan dat het hier om iets rationeels, iets intellectueels gaat, niet om iets instinctiefs. De wetenschappelijke methode met al haar aannames en gevolgtrekkingen is zeker niet iets instinctiefs. Iteratief onderzoek - jazeker. Met je eigen ogen willen zien - ja zeker. Maar de conclusie dat iets alleen waar is wanneer iedereen het er objectief mee eens is - dat in het geheel niet! Overtuiging volgt niet op bewijs, en zeker niet op het kunnen overtuigen van ANDERE mensen. Overtuiging gaat vooraf aan bewijs, want het is de wetenschapper met een hypothese en een geïnspireerd idee die op zoek gaat naar dat bewijs.

Ik vind jouw suggestie van de reactie op het theocratische verleden zeer verhelderend en ik ben het daar ook zeer mee eens. Ik zie dat echter niet als een reactie, maar als een creatie: de creatie van iets nieuws, iets beters. Iets hoopvols. De gedachte dat we met iteratief onderzoek onszelf betere overtuigingen kunnen aanmeten, dan met een stoïcijns geloof in de waarheden van het verleden, is ook zeker een gedachte met hoop. De materialistische visie echter, die zich ontwikkeld heeft in de afwijzing van religie als zodanig, is dat echter niet.

Het is misschien interessant om de denkbeelden van Albert Einstein te verkennen. Einstein geloofde niet in religie maar in wetenschap. Hij was absoluut een man van de studie van de externe wereld, die hij als (mijn woorden) vrij magisch beschouwde. Als er een woord aan gegeven moest worden, dan was hij een pantheïst. Hij was echter geen atheïst:

Citeer:
Einstein rejected the label atheist. Einstein stated: "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being." According to Prince Hubertus, Einstein said, "In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."


We zien hier een man die niet religieus is. Zijn visie op religie, als spiritueel gelovige, kan ik echter volledig onderschrijven. We zien hier een man die niet beweert dat er geen God is. Ondanks dat Einstein een groot aanhanger is van wetenschap, zegt hij niets (in de citaten die ik op Wikipedia lees) wat ik als atheïstisch zou omschrijven, en ook Einstein zelf zou het daar mee eens zijn.

Dat zou een weldenkend mens moeten overtuigen dat atheïsme en wetenschap niet hand in hand gaan, niet gelijksoortig zijn, en dat de materialistische wereldview NIET het onvervreemdbare kind is van de wetenschap, maar in tegendeel een geloof dat zeker niet alle wetenschappers hoeven aan te hangen, en ook duidelijk niet doen.

Citeer:
De aanhangers van de ancient-alienstheorie begeven zich daar, en daar is geen discussie over mogelijk, op wetenschappelijk vlak in termen van archeologie. Volgens diezelfde wetenschap wordt vervolgens consequent en goed onderbouwd de gehéle context in ogenschouw genomen met geldige argumentatie. De enige mogelijke conclusie die daaruit volgt is dat de theorie, zoals gepresenteerd (!), pure pseudowetenschap is. 2+2=4


Ik geloof niet dat "consequent en goed onderbouwd de gehéle context in ogenschouw genomen met geldige argumentatie" werd. Ik geloof, zonder de docu te hebben gezien, dat er bepaalde aannames worden gedaan en dat er aangestuurd wordt op een bepaald antwoord, een bepaalde richting in de conclusie. Ik geloof dat bepaalde archeologische feiten als onbelangrijk worden opgevat die door een ander juist als zeer betekenisvol zouden worden geduid. Ik geloof dat een bepaalde afweging wordt gemaakt in de waarde van bewijs, waarbij bewijs vóór de stelling als belangrijker wordt genomen dan het bewijs tégen de stelling.

Stel je bijvoorbeeld voor dat er een bepaalde oude tekst is over aliens. Het schijnt dat er een zeer interessante oude tekst is over wat ze de Annunaki noemen. Nu kun je gaan "bewijzen" dat die tekst niets waard is, maar geeft dat een goede, interessante verklaring over wat er dan bedoeld wordt? Of concludeert de wetenschapper "op basis van omliggend bewijs moeten we concluderen dat deze tekst niet serieus genomen moet worden, of in elk geval niet at face value moet worden geïnterpreteerd zoals de aanhangers van de Ancient Aliens theorie doen."

Er zijn zeer veel aanwijzingen voor "ancient aliens". Degenen die deze theorieën onderuit halen laten ons achter met een zeer onbevredigend gevoel. Zij geven GEEN bevredigende interpretatie voor wat het dan wel is. In het geheel niet!

De enige die met een bevredigd gevoel achterblijft, is degene die van meet af aan graag wilde zien dat het tegenbewijs zou worden geleverd! En dat gebeurt ook, dus is deze persoon tevreden. De persoon echter die op zoek is naar de waarheid (degene die een passie heeft voor het onderwerp) is echter in het geheel niet bevredigd.

Met andere woorden: hij die uitkijkt naar het bewijs, is met het bewijs content. Hij die kritisch is op het bewijs, is niet overtuigd.

Je ziet bevestigd wat je zelf wilde zien.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 13-01-2014, 20:58:59 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Het is altijd leuk om met je te discussiëren, Xen. :-)

Xen schreef:
Hoe verklaar je dat, als het niet instinctief is?
Tja. Een kind gelooft ook in de grootsheid van zijn ouders, zonder dat een pedagoog hem/haar ooit verteld heeft hoe belangrijk ouders zijn en welke waarden we in acht nemen. Als zodanig maken natuurlijke neigingen niets uit in het waarheidspreken, waar het hier eigenlijk om gaat.

Citeer:
Een boeddhist gelooft daarom in heel veel dingen waar ik óók in geloof, maar waar Kiro (volgens mij) niet bijzonder veel waarde aan hecht.
:)

Citeer:
Dat geeft gelijk aan dat het hier om iets rationeels, iets intellectueels gaat, niet om iets instinctiefs. De wetenschappelijke methode met al haar aannames en gevolgtrekkingen is zeker niet iets instinctiefs.
Ja, en?

Citeer:
Overtuiging gaat vooraf aan bewijs, want het is de wetenschapper met een hypothese en een geïnspireerd idee die op zoek gaat naar dat bewijs.
En andersom. Bewijs en overtuiging veronderstellen elkaar.

Albert Einstein is inderdaad een interessant figuur, opmerkelijk ook. Een bekende uitspraak van hem is dat wetenschap zonder religie mank is, en religie zonder wetenschap blind. Ik heb dat altijd als food for thought beschouwd.

Citeer:
Dat zou een weldenkend mens moeten overtuigen dat atheïsme en wetenschap niet hand in hand gaan
Ja, er zijn talloze wetenschappers die tegelijkertijd geloven in het ene of het andere. Dat kan prima. Dat een christelijke natuurkundige wetenschappelijke methodiek niet wenst toe te passen op het Boek der boeken, dan is dat zijn goed recht. De microscoop en wat eronder ligt wordt er zogezegd niet anders van.

Citeer:
Stel je bijvoorbeeld voor dat er een bepaalde oude tekst is over aliens. Het schijnt dat er een zeer interessante oude tekst is over wat ze de Annunaki noemen. Nu kun je gaan "bewijzen" dat die tekst niets waard is, maar geeft dat een goede, interessante verklaring over wat er dan bedoeld wordt? Of concludeert de wetenschapper "op basis van omliggend bewijs moeten we concluderen dat deze tekst niet serieus genomen moet worden, of in elk geval niet at face value moet worden geïnterpreteerd zoals de aanhangers van de Ancient Aliens theorie doen."
Nu mag ik mijzelf inmiddels bijna een soort filoloog noemen, en ik kan je verzekeren dat het er niet zo eenvoudig aan toe gaat in de wetenschap (of: in wat ik doe). Een deugdelijk onderzoek kijkt eerlijk naar alle gegevens. Ik ben bekend met Sumerische kleitabletten waar het woord 'annunaki' in voorkomt. Een onderzoek hiernaar kijkt naar de etymologie van het woord, en naar de taal als geheel, om tot een verantwoorde betekenis te komen van het woord of zijn precieze betekenis in alle contexten. Dat is eerlijk ten opzichte van de oude, uitgestorven taal. Zomaar in het wilde weg gaan duiden heeft uiteraard geen enkele zin. Verder moet archeologie in ogenschouw genomen worden: hoe zag de materiële cultuur van de Sumeriërs er uit? Op basis van beide kan vervolgens onderzoek gedaan worden naar de Sumerische godsdienst of 'mythologie'. Daarbij is vooral ook comparatieve mythologie zinvol (Babylonisch, Assyrisch etc.)

Dat gezegd hebbende, zou het interessant voor je zijn om te kijken naar het corpus van alle Sumerische teksten, om na te gaan in welk zinsverband die Annunaki voorkomen. Deze staat tegenwoordig gelukkig online, zodat oorspronkelijke informatie voor iedereen toegankelijk is. http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/

Citeer:
Degenen die deze theorieën onderuit halen laten ons achter met een zeer onbevredigend gevoel. Zij geven GEEN bevredigende interpretatie voor wat het dan wel is. In het geheel niet!
Dat kan heel goed, omdat feiten niet overeen komen met persoonlijke denkbeelden. Niemand vindt zoiets leuk. Dat ze geen bevredigende interpretatie leveren, valt echter ook vrij eenvoudig toe te dichten aan degene zelf, omdat hij/zij niet veel kennis van zake heeft (ik bedoel dat geheel niet neerbuigend, begrijp me goed). Ik wil maar zeggen: wetenschap is moeilijk, het vereist veel kennis en puzzelwerk. Daartegenover staan theorieën van Sitchen (ik heb de precieze spelling even niet; een van de grondleggers van de ancient aliens-theorie), bijvoorbeeld, die minder erudiet blijken te zijn en minder veldwerk laten zien. Wetenschappers zijn verplicht altijd verder te zoeken en voort te bouwen op het werk van anderen; jij en ik als lezend publiek zijn dat niet. Als we dat echter óók gaan doen, dan is de kans al een stukje groter dat we wel bevrediging vinden. Niet dat de meeste gelovers dat zullen doen, want ze willen geloven, een punt wat eerder al is aangehaald. Maar we hadden het nu even over feiten.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 13-01-2014, 22:19:19 
Offline
Gids
Gids
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-09-2009, 17:30:26
Berichten: 7354
Locatie: Po-koro Sterrenbeeld: Dinosaurus
Dan zat ik ernaast. Ik heb altijd gedacht dat atheïsme betekent dat je er niet van overtuigd bent dat er een god is, in plaats van ervan overtuigd zijn dat er géén god is.
Misschien ben ik dan geen atheïst?

Xen schreef:
Zover ik weet heb ik altijd al in God geloofd. Er zijn kinderen die niet religieus worden opgevoed die toch in God blijken te geloven. Hoe verklaar je dat, als het niet instinctief is?
Omdat God tegenwoordig zo'n open begrip is.. ik voel me er niet fijn bij, ook hoe jij God definieert. In mijn ogen geloof je in God als je denkt dat er iemand is die bewust keuzes maakt en ons met speciale (voor ons ondenkbare) krachten helpt. Iemand die van je houdt op de menselijke manier, dus echt iets met een bewustzijn en menselijke emoties.
Als je gelooft dat liefde God is, of natuur, of wat dan ook.. dan geloof je gewoon in iets anders naar mijn mening, en dan verwar je mensen alleen maar als je zegt dat je in God gelooft.
(Ik geloof namelijk ook in de natuur, maar ik noem het geen God)
Daarom vind ik het niet bijzonder dat die kinderen in God geloven.. omdat elk kind wel ergens in gelooft, en dat kan door mensen dan makkelijk worden opgevat als God. Als zo'n kind nou precies de tien geboden op kan noemen en God en de hele religies kan beschrijven zoals ze in de Bijbel staan, dan zou ik het inderdaad niet echt kunnen verklaren.

De rest van mijn antwoorden zijn ongeldig aangezien ik de definitie van atheïsme verkeerd had.
Toch denk ik dat het grootste deel van de atheïsten niet zo is als de mensen die jij beschrijft. Ik denk dat de meeste er gewoon vrede mee hebben dat er andersdenkenden zijn.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 14-01-2014, 21:10:35 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Eens kijken of ik nog zinnigs van mijn gedachten kan brijen....

Kiro schreef:
Het is altijd leuk om met je te discussiëren, Xen. :-)


Dank je, insgelijk. Er is verder weinig te doen op dit forum :-/.

Citeer:
Xen schreef:
Hoe verklaar je dat, als het niet instinctief is?
Tja. Een kind gelooft ook in de grootsheid van zijn ouders, zonder dat een pedagoog hem/haar ooit verteld heeft hoe belangrijk ouders zijn en welke waarden we in acht nemen. Als zodanig maken natuurlijke neigingen niets uit in het waarheidspreken, waar het hier eigenlijk om gaat.


Ik denk dat je die conclusie niet zonder meer kunt trekken. Om vanuit "volgens mij is een bepaalde natuurlijke neiging in zekere zin lariekoek" te komen tot "natuurlijke neigingen maken niets uit in het waarheidsspreken", dat volgt niet. Als een mens bijvoorbeeld een natuurlijke neiging heeft (zou hebben) tot liefhebben, dan kun je zeggen dat dat in de aard van de mens ligt. Niemand zal betwisten dat een moeder-aard zorgzaam is. Dat is een natuurlijke neiging van een moeder - hoewel er ook zijn die hun kinderen verwaarlozen. De waarheid over moeders is dat zij zorgzaam zijn.

Citeer:
Citeer:
Dat geeft gelijk aan dat het hier om iets rationeels, iets intellectueels gaat, niet om iets instinctiefs. De wetenschappelijke methode met al haar aannames en gevolgtrekkingen is zeker niet iets instinctiefs.
Ja, en?


Wel, mijn gedachte was dat instinctieve neigingen uitspraken doen over "wat bij de mens hoort". Mijn stelling was dat het "materiële atheïsme" niet iets is wat bij de mens hoort, omdat het aangeleerd is. En dat een geloof in God dat wel is, omdat het niet per se aangeleerd hoeft te worden. Met andere woorden "instinct" is voor mij een belangrijk gegeven.

Citeer:
Citeer:
Dat zou een weldenkend mens moeten overtuigen dat atheïsme en wetenschap niet hand in hand gaan
Ja, er zijn talloze wetenschappers die tegelijkertijd geloven in het ene of het andere. Dat kan prima. Dat een christelijke natuurkundige wetenschappelijke methodiek niet wenst toe te passen op het Boek der boeken, dan is dat zijn goed recht. De microscoop en wat eronder ligt wordt er zogezegd niet anders van.


Dat vind ik prima dat je dat zegt, maar nu pak je natuurlijk een hypothetische wetenschapper die christelijk is. Einstein was dat zeker niet. Einstein paste zijn methodiek (of althans zijn kritische blik) wel toe op het Boek der boeken. We hebben hier een historisch figuur die in zijn overtuigingen als het ware een voorouder is van vele moderne mensen. Hij zou zowel een voorouder kunnen zijn van mij als van jou. Tussen mij en Einstein zijn bijvoorbeeld de volgende overeenkomsten:

- ik ben kritisch naar de traditionele religie
- ik geloof dat God in de natuur is
- ik hou van de studie van de externe realiteit
- ik geloof niet dat de mens een externe wetgever nodig heeft, en zeker niet een die werkt met straf en beloning

Maar wat ik bedoel aan te geven, is dat ik, gegeven mijn overtuigingen, niet direct geen wetenschappelijke geest heb. En dat wanneer je stelt dat bepaalde objectieve kennis of haar criteria elementair zijn aan, fundamenteel zijn aan, en inherent zijn aan de (natuur)wetenschap, dat je daarmee een vergissing begaat. Met name het materialistische standpunt is niet primair wetenschappelijk, ook al doen velen geloven van wel. "Atheïsme" is niet een conclusie die volgt uit wetenschappelijke beoefening. Echter, veel atheïsten willen je doen geloven dat hun overtuigingen puur "rationeel" zijn en direct een-op-een samenhangen met een geloof in wetenschap.

Citeer:
Dat gezegd hebbende, zou het interessant voor je zijn om te kijken naar het corpus van alle Sumerische teksten, om na te gaan in welk zinsverband die Annunaki voorkomen. Deze staat tegenwoordig gelukkig online, zodat oorspronkelijke informatie voor iedereen toegankelijk is. http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/


Ik vind het op zich wel boeiend, maar ik zou dan echt alles willen gelezen hebben om er een eigen oordeel over te kunnen vellen.

Citeer:
Dat kan heel goed, omdat feiten niet overeen komen met persoonlijke denkbeelden. Niemand vindt zoiets leuk. Dat ze geen bevredigende interpretatie leveren, valt echter ook vrij eenvoudig toe te dichten aan degene zelf, omdat hij/zij niet veel kennis van zake heeft (ik bedoel dat geheel niet neerbuigend, begrijp me goed). Ik wil maar zeggen: wetenschap is moeilijk, het vereist veel kennis en puzzelwerk. Daartegenover staan theorieën van Sitchen (ik heb de precieze spelling even niet; een van de grondleggers van de ancient aliens-theorie), bijvoorbeeld, die minder erudiet blijken te zijn en minder veldwerk laten zien. Wetenschappers zijn verplicht altijd verder te zoeken en voort te bouwen op het werk van anderen; jij en ik als lezend publiek zijn dat niet. Als we dat echter óók gaan doen, dan is de kans al een stukje groter dat we wel bevrediging vinden. Niet dat de meeste gelovers dat zullen doen, want ze willen geloven, een punt wat eerder al is aangehaald. Maar we hadden het nu even over feiten.


Je moet mij maar uitleggen, hoe de kennis of de conclusie dat bepaalde kennis of verhalen niets betekenisvols voorstellen, bevredigend kan zijn. Kijk, als er meerdere concurrerende theorieën zijn en er is er eentje bij die zegt "aha, nu snap ik het, nu snap ik welke betekenis het heeft voor ons als mens" dan is dat bevredigend in en uit zichzelf, omdat het beantwoordt aan een menselijke behoefte. De behoefte tot betekenis vinden.

Wanneer jij nu vindt dat die theorie niet klopt, dan moet je een betere verzinnen. Als je echter alleen maar jezelf bezig houdt met het onderuit halen van een andere theorie, dan is daar niets constructiefs aan, doch slechts destructiefs.

Jouw titel van dit onderwerp is "ontkracht". Dat duidt op een destructieve daad: de destructie van een foute theorie.

Ik interesseer mij in het geheel niet voor zulke destructieve ondernemingen. Geef mij maar een constructieve versie, een constructief alternatief. Dan ga ik daar naar kijken.

In het kader van mijn eigen spiritualiteit: mijn geloof biedt mij een visie op de toekomst van de mens, een hoopvolle visie daarop. Het atheïsme biedt een vrij cynische visie. Sommige mensen vinden hoop in de eindeloze belofte van technologie; ik niet. Sommigen zeggen dat onze kapitalistische economie ons een en al zaligheid gaat brengen. Een mens die met open ogen kijkt naar de wereld, weet dat dat niet zo is.

Een vriend van me is atheïstisch echter hij kijkt wel met dezelfde open ogen als ik. Het gevolg is dat hij uiterst cynisch is. Zonder spiritualiteit is er gewoon weinig hoop.

Sommige mensen vinden die hoop in een blind geloof in hun specifieke versie van de monotheïstische religies. Ik pas daar ook voor. "Jezus komt terug en dan wordt alles goed gemaakt." Hmm, liever niet.

Nee, er moet hoop zijn en die hoop moet gebaseerd zijn op de potentie van de mens. Ik ben ook humantistisch.

Tom schreef:
Dan zat ik ernaast. Ik heb altijd gedacht dat atheïsme betekent dat je er niet van overtuigd bent dat er een god is, in plaats van ervan overtuigd zijn dat er géén god is.
Misschien ben ik dan geen atheïst?


Dat lijkt meer op de definitie van een agnost.

Citeer:
Omdat God tegenwoordig zo'n open begrip is.. ik voel me er niet fijn bij, ook hoe jij God definieert. In mijn ogen geloof je in God als je denkt dat er iemand is die bewust keuzes maakt en ons met speciale (voor ons ondenkbare) krachten helpt. Iemand die van je houdt op de menselijke manier, dus echt iets met een bewustzijn en menselijke emoties.
Als je gelooft dat liefde God is, of natuur, of wat dan ook.. dan geloof je gewoon in iets anders naar mijn mening, en dan verwar je mensen alleen maar als je zegt dat je in God gelooft.


Die mensen zijn zelf verward van binnen over wat God is. Zij houden vast aan traditionele definities (je noemt hieronder de tien geboden) en zijn dan verward omdat hun instinctieve gevoel niet daarmee overeenkomt. Wanneer iemand nu het woord "God" gebruikt dan associëren zij dat met die oude religie in plaats van met hun eigen gevoel. Vervolgens zijn ze in de war wanneer iemand "God" koppelt aan dat nieuwe gevoel.

Met andere woorden: het woord God is niet een beschermd handelsmerk van de religie. Rot op met die religie. Ik gebruik God zoals ik het wil. Ik heb mijn eigen definitie. God en bijbel hebben net zo veel met elkaar te maken als appel en Tuin van Eden.

Citeer:
Daarom vind ik het niet bijzonder dat die kinderen in God geloven.. omdat elk kind wel ergens in gelooft, en dat kan door mensen dan makkelijk worden opgevat als God. Als zo'n kind nou precies de tien geboden op kan noemen en God en de hele religies kan beschrijven zoals ze in de Bijbel staan, dan zou ik het inderdaad niet echt kunnen verklaren.


Kijk, hier ga je weer los op die bijbel. Je snapt toch wel dat een instinctief geloof niets met de Bijbel te maken kan hebben? Het christendom is aangeleerd. De islam is aangeleerd. Het hindoeïsme is aangeleerd.

De boeddha-natuur kan echter nooit aangeleerd zijn.

Citeer:
Toch denk ik dat het grootste deel van de atheïsten niet zo is als de mensen die jij beschrijft. Ik denk dat de meeste er gewoon vrede mee hebben dat er andersdenkenden zijn.


Niet iedereen is een rationeel denker. Niet iedereen is een "professioneel atheïst" zoals Einstein het noemde. Er zijn ook mensen die het niets kan schelen. Er zijn ook mensen die zeggen in God te geloven maar feitelijk er totaal niets mee doen.

Dat zijn mensen die geen boeken lezen (vaak) en geen duidelijke mening vormen of etaleren.

Maar op het moment dat iemand zegt "ik ben te nuchter daarvoor" dan weet je al hoe laat het is. Dat is de lijfspreuk van de atheïst.

Ik wil hiermee geen afgebakende categorie aanduiden. Zoals ik zei, is er een interessante overeenkomst tussen atheïsten en theïsten. Afhankelijk van wat voor atheïst, en wat voor theïst je treft.

De overeenkomst is deze: De metafysische opvattingen van atheïsten en monotheïsten zijn tegengesteld, maar hun fysische opvattingen zijn gelijk aan elkaar. Ik zal er een topic over maken..


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 15-01-2014, 13:31:51 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Zonder er meteen een welbepaald citaat uit te pakken, zal ik mijn eerdere punt even herformuleren. Wat ik bedoel te zeggen is dat verwijzen naar natuurlijke neigingen op zich allereerst geen argument is in zichzelf, en tevens geen argument is voor het laten prevaleren van de neiging ten opzichte van de kunst. De mens heeft zoveel eigenaardige neigingen, en tegelijkertijd ook zo veel kunstjes.

Wat bijvoorbeeld (en ik wil hierbij niemand woorden in de mond leggen) epistemologisch gezien geen geldige redenering is (maar strikt formeel wél):
1. alles in, van en uit de natuur is goed
2. de drang tot geloof is natuurlijk
3. dus geloof is goed
Waaruit onmiddellijk volgt:
1. alles in, van en uit de natuur is goed
2. wetenschap en rationaliteit zijn niet natuurlijk
3. dus wetenschap en rationaliteit zijn niet goed
Beide redeneringen samen leiden dan, formeel gezien, tot de uitspraak: geloof is beter dan wetenschap. Dat is een uitspraak die voorbij gaat aan de oorzaak, inhoud en productiviteit van respectievelijk natuur en wetenschap, om maar wat te noemen.

Citeer:
Wel, mijn gedachte was dat instinctieve neigingen uitspraken doen over "wat bij de mens hoort". Mijn stelling was dat het "materiële atheïsme" niet iets is wat bij de mens hoort, omdat het aangeleerd is.
Geheel akkoord, meer valt er geloof ik ook niet over te zeggen.

Citeer:
Dat vind ik prima dat je dat zegt, maar nu pak je natuurlijk een hypothetische wetenschapper die christelijk is. Einstein was dat zeker niet.
Dat klopt. Einstein was een Jood (theoretisch gezien dan).

Citeer:
Maar wat ik bedoel aan te geven, is dat ik, gegeven mijn overtuigingen, niet direct geen wetenschappelijke geest heb.
Dat is me ook niet ontgaan. Ik zie een pientere en nadenkende geest doorschijnen in de teksten waarop ik reageer.

Citeer:
Met name het materialistische standpunt is niet primair wetenschappelijk
Verklaar je nader.

Citeer:
"Atheïsme" is niet een conclusie die volgt uit wetenschappelijke beoefening. [1] Echter, veel atheïsten willen je doen geloven dat hun overtuigingen puur "rationeel" zijn [2] en direct een-op-een samenhangen met een geloof in wetenschap.
Bij 1: Ergens klopt dat wel, ja. Wat we in de geschiedenis van de westerse cultuur wel zien, is het langzaam terugtrekken van de godsdienst onder invloed van industrie (per individu, levensgewoonten en maatschappij) en wetenschap (aanspraak op zekere kennis).
Bij 2: Pertinent onjuist. Veel atheïsten, voor zover ik weet, verhouden zich als atheïst normaliter ten opzichte van monotheïsten en geïnstitutionaliseerde religie. Nu is elke vorm van religie per definitie in enige mate geïnstitutionaliseerd, of het nu om Amazone-'mythen' gaat, of Katholieke theologie en Oudtestamentische 'mythen'. Vooral dat láátste, echter, is waar epistemologisch gezien de plank flink wordt misgeslagen, maar ook in sociaal-humanistisch opzicht (zoals eerder gezegd). Wat geïnstitutionaliseerd monotheïsme doet, bijvoorbeeld binnen de middeleeuwse Scholastiek, is eerst aannemen dat God bestaat, Jezus Zijn zoon is enzovoort, en dát vervolgens op rationele wijze bepleiten. De a priori aannames over God, Jezus en verlossingsleer staan echter buiten de discussie. Als je iemand wil verwijten doelbewust naar een welbepaalde conclusie toe te redeneren, dan zul je de vinger stellig eerst en vooral naar godsdienst moeten wijzen. Daar staat tegenover dat wetenschappers op zijn slechtst enkel een hypothese formuleren, die pogen te bewijzen, en op basis van debat concluderen tot de geldigheid of ongeldigheid van die hypothese. Daar komen rationele processen aan te pas, experiment, observatie en verificatie. 'Wetenschap' is, als benadering of discipline, zondermeer rationeel, consequent en eerlijk naar zichzelf. Strikt genomen doet het dáárom ook geen uitspraken over het bestaan van God als zodanig, enkel over geïnstitutionaliseerde godsdienst, en dat is heel wat anders.

Citeer:
Ik vind het op zich wel boeiend, maar ik zou dan echt alles willen gelezen hebben om er een eigen oordeel over te kunnen vellen.
Heel mooi. Alles lezen en onderzoeken binnen een bepaald domein is eerlijk en consequent, en alleen daarna kunnen algemene uitspraken gemaakt worden die geldig zijn op basis van de data. In veel gevallen gebeurt dat echter niet, en wordt veel te snel op basis van veel te weinig of foutieve data iets geroepen. Dat houdt ook verband met moderne overtuigingen rondom de Annunaki.

Citeer:
Je moet mij maar uitleggen, hoe de kennis of de conclusie dat bepaalde kennis of verhalen niets betekenisvols voorstellen, bevredigend kan zijn.
Wel, de term 'bevrediging' kunnen we hier op twee wijzen benaderen: rationeel-wetenschappelijk en persoonlijk (psychisch-emotioneel?). Bij eerste is het níét bevredigend als het volgende gebeurt:
- iemand vindt een oude Sumerische tekst
- deze persoon beheerst het Sumerisch slecht
- deze persoon heeft te weinig toegang tot te weinig andere Sumerische bronnen
- deze persoon heeft wel enige kennis van taal en geschiedenis, maar stellig niet de kwalificaties van een taalkundige of historicus
- deze persoon gaat desondanks algemene waarheidsuitspraken doen op basis van enkele 'obscure' en zelfs (totdat het hele corpus online kwam) onverifieerbare frasen uit die enkele Sumerische tekst. Je kunt je eenvoudig voorstellen dat hierbij veel data over het hoofd gezien wordt en er veel gespeculeerd wordt.
Als je echter, zoals middeleeuwse Scholastici, éérst graag wil aannemen dat ruimtewezens op Aarde geweest zijn, en daarna pas enkele oude teksten zo wil interpreteren dat ze overeenstemmen met de eerste aanname, dan kun je zondermeer zeggen dat dit persoonlijk heel bevredigend is.

Citeer:
Wanneer jij nu vindt dat die theorie niet klopt, dan moet je een betere verzinnen. Als je echter alleen maar jezelf bezig houdt met het onderuit halen van een andere theorie, dan is daar niets constructiefs aan, doch slechts destructiefs.
Allereerst neem ik aan je weet dat wetenschappers ook streng voor elkaar zijn: peerreviews, debatten en veel criteria waaraan voldaan moet worden (al was het maar om wetenschap inzichtelijk en toegankelijk te maken!). Wat jij destructie noemt vindt dus ook binnen de wetenschap consequent plaats. Echter, je kunt onmogelijk stellen dat er geen alternatieven geboden worden wanneer pseudowetenschappelijke theorieën ontmanteld worden. Die zijn er namelijk wel degelijk. Ancient Aliens begeeft zich op het vlak van geschiedschrijving en archeologie. Wel, alternatieven zijn rijkelijk voorhanden in tweehonderd jaar historiografisch en archeologisch onderzoek. En die zijn wel complementair en beschrijven A tot en met Z.

Misschien kun je het als volgt zien. Na eeuwen van strenge, dogmatische christelijke invloed op heel het culturele leven van de westerse mens, werd allereerst de Katholieke Kerk in vraag gesteld (> Reformatie). Vervolgens ook in algemenere zin de claims die de christelijke godsdienst maakte op waarheid en kennis. Zo was voor de middeleeuwer zonneklaar dat alles in het Oude-Testament absoluut waar was. Door echter goed naar de tekst en zijn geschiedenis te kijken, maar ook naar de cultuurgeschiedenis, archeologische bevindingen én naar andere literaire bronnen, wordt de waarheidsclaim op het Oude Testament, rationeel gezien, volstrekt onhoudbaar. Ja, dat kun je als een nihilistische daad van destructie zien, maar we weten ook allemaal dat die daad een nieuwe wereld opent van ongekende mogelijkheden. Destructie is hier altijd ook constructie.

Citeer:
Sommigen zeggen dat onze kapitalistische economie ons een en al zaligheid gaat brengen. Een mens die met open ogen kijkt naar de wereld, weet dat dat niet zo is.
Dat ik uitgesproken pro-wetenschappelijk ben, betekent niet dat ik een bureaucraat en technocraat ben. Ik ben voor de wetenschappelijke methode, maar zonder ethiek en reflectie komen we er niet. Het kapitalistische model zoals we dat nu hebben vind ik bijvoorbeeld niet zaligmakend. Begrijp me goed, ook ik doe strikt genomen geen (maar soms gemakshalve toch wel) uitspraken over de hoedanigheid en status van een Schepper, noch over het nirwana enzovoort. Waar ik wel uitspraken over doe zijn de concrete fundamenten waarop die noties functioneren binnen onze instituties. Van mij mag er een Schepper zijn, maar iemand om de oren slaan met de Bijbel is uit den boze om verschillende redenen. Evenzo: ik zeg niet dat er geen buitenaardse beschavingen zijn. Ik ga er juist van uit dat die er wel zijn. Ik richt me enkel op een theorie.

Zo'n houding is echter godsonmogelijk als we eerst maar met zijn allen moeten aannemen dat de concrete fundamenten voor elke metafysische aanname onomstotelijk waar is. Laatstgenoemde is op termijn ook zeer zeker uitermate destructief. Als die metafysische aanname zich begeeft op het vlak van archeologie en geschiedschrijving, dan mag die aanname tegengesproken worden vanuit de archeologie en geschiedschrijving. Zo simpel is het. Mag dat niet, dan is de aanname een symptoom van willekeurig 'winkelen' in en selectief gebruik maken van cultuurproducten en de resultaten van jarenlang ploeteren van wetenschappers. Daarbij is het dan niet de reguliere wetenschap die naar een welbepaalde stelling toe redeneert en allerlei zaken over het hoofd ziet, maar juist die eerdere aanname. Wil men voor die aanname echter gewoon geloof vinden voor rust en vrede, dan is dat uiteraard prima.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 15-01-2014, 13:32:42 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Sorry, ik heb veel te veel geschreven. De volgende keer zal ik spaarzamer zijn.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 16-01-2014, 23:49:08 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Ik denk dat het inmiddels wel tijd is om onze discussie concreet te maken. Daarom wil ik voorstellen een casestudy aan te voeren en uit te diepen, en als je zin hebt, kunnen we hier meer van bespreken. Dat is eerlijk, redelijk en inzichtelijk voor iedereen. Momenteel zit ik echter wel met enkele deadlines en een tentamen, dus heel veel gelegenheid heb ik helaas niet.

De Ancient Aliens Theory (vanaf nu AAT genoemd) kent verschillende bekende voorstanders, zoals Z. Sitchin en E. von Däniken, die je wellicht kent. Bij die auteurs, en derhalve in de AAT zoals uiteindelijk verbreid via de documentaire-reeks van History Channel, is één thema aangevoerd als bewijs: de beelden op Paaseiland, moai genoemd. Die zouden met behulp van ruimtewezens neergezet zijn. Zo schrijft Von Däniken in Gods from Outer Space (1970) over die moai: “to leave the natives a lasting memory of their stay . . . the strangers [aliens] extracted a colossal statue from the volcanic stone. Then they made more stone giants which they set up on stone pedestals along the coast so that they were visible from afar.”

Toegegeven, de beelden lijken vanuit het niets te zijn ontstaan. Grote, massieve beelden in het graslandschap. Verder lijken er geen grote stenen constructies te zijn geweest, noch bomen om de beelden mee te transporteren. De conclusie in de documentaire-reeks: ze moeten dus wel zijn neergezet door ruimtewezens. Wat een dergelijke verslaggeving verzuimt, is het volgende:
1. De moai worden onvoldoende in verband gebracht met de algehele Paaseilandcultuur.
2. De moai worden onvoldoende in verband gebracht met de algehele Polynesische cultuur.
3. De moai worden, áls ze buitenaards zouden zijn, onvoldoende in verband gebracht met andere vermeende manifestaties van ruimtewezens op Aarde.

Wat punt 1 betreft het volgende. Als men de moai wil duiden, dan is het, als cultuurfenomeen, natuurlijk nodig te kijken naar de complete cultuur en omgeving waarin ze voorkomen. Een uitgebreid archeologisch onderzoek is nodig naar de vindplaats, de steengroeven, de materiële cultuur zoals gereedschappen en technieken, en abstracte dingen zoals godsdienst. Ik kwam ooit ergens tegen dat Von Däniken ervan uitging dat de kolossale beelden geplaatst moesten zijn m.b.v. buitenaardse technologie, omdat Paaseiland geen bomen heeft die als rollers voor transport gediend konden hebben. Tegen deze notie zijn bewijzen aangevoerd. Bodem- en sporenonderzoek heeft aangetoond dat op Paaseiland wel dégelijk bomen voorkwamen. Verder zijn afdrukken daarvan aangetroffen in magma (ik reproduceer vanuit losse herinneringen). Daarbij zijn daadwerkelijk steengroeven aangetroffen, met onvoltooide moai. Op basis daarvan, samen met andere archeologische vindingen, heeft men prima kunnen achterhalen hoe de beelden vervaardigd en geplaatst zijn. Ter verzegeling is zoiets uitgevoerd door de experimentele archeologie: daadwerkelijk zoiets zwaars met touwen en balken neerzetten m.b.v. slimme maar voor Polynesiërs haalbare technieken. Goed dan, de bomen waren er ooit wel, maar nu niet meer. Hoe dat komt? Simpel, ontbossing. Als je dan ook goed kijkt naar het landschap, dan zie je duidelijk tekenen van bodemerosie. Dat verklaart meteen waarom diverse standbeelden gedeeltelijk aan het oog onttrokken zijn, waardoor enkel nog het hoofd zichtbaar is.

Dan punt 2. Allereerst moet gezegd dat tegenwoordig de opvatting geheel gangbaar is dat de Polynesiërs de Stille Zuidzee gekoloniseerd hebben vanuit Melanesië, vanuit Zuidoost-Azië. Kortom, de ontwikkelingslijn loopt van west naar oost. Hiervoor zijn allerlei bewijzen, zoals planten, dieren en andermaal archeologische vondsten. Het ligt dan ook voor de hand bij religieuze kunst zoals moai te kijken naar andere Polynesische cultuurgebieden. Er zijn dan ook parallellen te zien. Moai stellen waarschijnlijk voorouders voor, en staan wat dat betreft in de traditie van de tiki. Ofwel moeten we op dit punt concluderen dat de ruimtewezens niet actief waren op Paaseiland, ofwel kun je met de nodige creativiteit aannemen dat zij alle Polynesiërs beïnvloed hebben. Terzijde: ook elders in Polynesië komen stenen structuren voor.

Tot slot punt 3. Stel dat we aannemen dat de moai producten zijn van buitenaardse wezens, dan ligt het in de lijn der verwachtingen dat je elders op Aarde overeenkomsten in producten en stijl aantreft. Mijn vraag is dan: waar? Wat AAT doet, is simpelweg allerlei antieke curiositeiten op een hoop gooien en zeggen: dit komt van ruimtewezens. Ik zie bijvoorbeeld geen énkele overeenkomst tussen Polynesische religieuze fenomenen, Egyptische piramiden en Stonehenge, om maar wat te noemen. Wat zegt die theorie op dit punt dan eigenlijk? Stellen dat men iets nieuws ontdekt heeft door eenden met Hercules te vergelijken op grond van het feit dat ze allebei tweevoetig zijn en een hoofd hebben, is een stelling die niets waard is. Ze verklaart niets nieuws en is veel te algemeen.

Daarbij roept AAT nog velerlei lastige vragen op. Waarom zouden ruimtewezens überhaupt naar de Aarde komen om moai neer te zetten? Is dat die jarenlange reis waard? Waarom alleen op Paaseiland? Waarom lieten ze geen andere visitekaartjes na? Waarom gaven ze de Paaseilanders niet meteen allerlei andere technieken? Waarom bouwden ze niet meteen goede duurzame woningen, die toch veel nuttiger zijn dan een portret van je betovergrootvader? Het is net zoiets als je voorstellen dat Columbus in zijn kleine zeelschip en beperkte proviand op de bonnefooi naar de andere kant van de Atlantische Oceaan vaart, daar eindelijk land ontdekt na lange tijd, van boord gaat, een stel indianen opzoekt, ze vervolgens een zelfportret in olieverf overhandigt, en vervolgens weer scheep gaat en terugkeert naar Spanje.

De wetenschappelijke, maar eerlijke, onderbouwde en contextueel compleet verantwoorde conclusie is dat de moai vervaardigd zijn door Paaseilanders. Het zou te snel en te simpel zijn de wetenschappers overrationeel te noemen, oneerlijk zijn om ze selectief te noemen, en ook zijn ze zeker niet zo destructief bezig. Integendeel, ze geven veel meer kleur aan de geschiedenis van de mens zélf, zonder alle architectonische pareltjes toe te dichten aan ruimtewezens. Bovendien is de wetenschappelijke conclusie ook gewoon eenvoudiger.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 24-01-2014, 12:06:06 
Offline
Gids
Gids
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-09-2009, 17:30:26
Berichten: 7354
Locatie: Po-koro Sterrenbeeld: Dinosaurus
Kiro schreef:
Sorry, ik heb veel te veel geschreven. De volgende keer zal ik spaarzamer zijn.
AfbeeldingGoeie

Postscript. - Mooi citaat in je onderschrift :)


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 27 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 1 2

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
cron
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl