Welkom, herken jij jezelf in de verhalen die hier verteld worden of wil je hier meer over weten? Word dan lid en praat gezellig mee. Iedereen is welkom op het gebied van spiritualiteit.

Alles wat vermeld wordt op deze website is naar waarheid van de poster zelf, neem enkel datgeen aan waar jij jezelf goed bij voelt.
Ieder zijn/haar eigen waarheid, respecteer deze...

[ Advertenties ]
Online Tarot Legging - Spirituele Datingsite

Het is momenteel 18-12-2017, 11:40:50

Alle tijden zijn UTC+01:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 22 berichten ]  Ga naar pagina 1 2 Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 14-01-2014, 22:14:56 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Er wordt vaak gedacht that (mono)theïsten en atheïsten een compleet tegengesteld geloof hebben. Dit is niet waar.

Onze moraliteit en ethiek op aarde heeft zowel een fysisch als een metafysisch karakter.

Bij christenen openbaart deze metafysische opvatting zich als volgt:

Er is een God die wetten heeft afgekondigt, en die straft en beloont overeenkomstig het gedrag van mensen volgens die wetten.

Het is dit geloof dat atheïsten doorgaans afzweren.

Echter, deze opvatting kent een fysische (aardse) afspiegeling:

De mens moet wetten afkondigen, en moet gestraft worden of worden beloond overeenkomstig het gedrag volgens die wetten.

Het is duidelijk dat de moderne mens vrijwel zonder uitzondering gelooft in deze fysische afdruk van het metafysische geloof dat door monotheïsten wordt aangehangen.

Dit is het geloof in schuld en straf, en dit geloof wordt door zowel monotheïsten als atheïsten aangehangen.

Dit betekent dat het werkelijke bewustzijnsniveau zich niet bijzonder veel ontwikkeld heeft sinds de 'afschaffing' van de religie. De roep om straf en vergelding is haast universeel. Dikwijls zul je iemand horen zeggen "Die moet voor altijd achter de tralies verdwijnen". Ook ouders straffen hun kinderen als opvoedmaatregel. Hondeneigenaren straffen hun huisdieren als correctiemaatregel.

Ik heb eens horen zeggen dat een alpha-baasje geen straf gebruikt bij de correctie van zijn honden. Er zijn ook opvoedmethodes die niet gebruikmaken van straf. Straf is wel degelijk een betwistbaar concept.

Onze hele samenleving is echter gestructureerd rond straf. Dat betekent dat onze samenleving is gemodelleerd naar de (christelijke) god.

Iemand die dit metafysische geloof aanvecht en tegelijkertijd het fysische geloof in stand houdt, bevindt zich dus feitelijk op eenzelfde bewustzijnsniveau als degene die wél het metafysische geloof aanhangt.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 15-01-2014, 18:25:54 
Offline
Gids
Gids
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 27-09-2009, 17:30:26
Berichten: 7354
Locatie: Po-koro Sterrenbeeld: Dinosaurus
In mijn ogen zijn straf en schuld alleen nuttig als ervan geleerd wordt.
Maar waarom denk je dat straffen per se bij religie/geloof vandaan komt?
Wraak zie je overal, niet alleen bij dingen die met geloof te maken hebben.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 00:02:48 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Uiteindelijk is een redelijk deel van onze moraal van christelijke oorsprong, en zolang dat zich beperkt tot de liefdesprediking van Jezus Christus kan ik daar prima mee leven. De moraal in het Oude Testament, echter, mag wat mij betreft vergeten worden (en dat doen we in onze wetgeving ook).

Ik moest ineens denken aan wat ik zelf ooit over straf geschreven heb: http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... 1b43145a8b .

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 06:24:41 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Tom schreef:
In mijn ogen zijn straf en schuld alleen nuttig als ervan geleerd wordt.
Maar waarom denk je dat straffen per se bij religie/geloof vandaan komt?
Wraak zie je overal, niet alleen bij dingen die met geloof te maken hebben.


In de ogen van religie is straf ook alleen nuttig als er van geleerd wordt. We kennen de uitspraak "God straft onmiddellijk". Deze uitspraak moet op dezelfde manier begrepen worden als de gewone menselijke straf. Iedereen die straf aanhangt ervaart haar als nuttig.

Ik zeg niet dat straffen per se bij religie vandaan komt. Het kan goed mogelijk zijn dat de metafysische component later ontstond dan de fysische component. Echter, waarschijnlijker is het dat het geloof in de menselijke straf en het geloof in de hemelse straf altijd hand in hand zijn gegaan. Echter, de huidige ontkerkelijkte maatschappij kent geen "goddelijke" rechtvaardiging voor straf. Dat is vrij uniek. Wij hebben niet meer een uitgesproken metafysica.

Wraak is niet het zelfde als straf. Wraak is vergelding en valt onder de Oude-Testamentele noemer "Oog om oog, tand om tand." Wraak heeft niet als doel om te straffen of althans het heeft geen educatieve bedoeling. Wraak heeft als bedoeling om de balans gelijk te trekken, het is een goedkoop gevoel van rechtvaardigheid. Zo kent eerwraak de gedachte dat de eer hersteld kan worden door een ander te schaden. Dit is niet eens vanuit een vermeend idee van rechtvaardiging, maar slechts om een 'rekening te vereffenen'. De persoon heeft jou iets te goed en betaalt dat (bijvoorbeeld) met zijn leven. Daar zit duidelijk geen leer-element in. Genoegdoening is weer een ander woord daarvoor.

We vinden het prima als een ouder een kind opvoedkundig straft maar we zouden zeker fronsen bij de gedachte dat een ouder wraak neemt op zijn kind omdat het kind een koekje heeft gestolen - en terecht.

Citeer:
Wat is straf? Het is een maatregel, door de toepasser als rechtvaardig middel beschouwd om andermans ongeoorloofde daden te compenseren en om te waarschuwen voor het uitvoeren van dergelijke daden. "Ongeoorloofde daad", en niet zozeer "fout". Zo wordt de institutionele aard van het straffen beter uitgedrukt. Straffen zijn immers vaak conventies, en de ongeoorloofde handelingen vallen als zodanig ook binnen conventionele lijnen.


Ik denk dat je hier gelijk een fout begaat. De meest elementaire eigenschap van straf is dat men denkt dat het de persoon zelf corrigeert. Deze correctie wordt zelfs als een noodzakelijkheid gezien. Wij zijn niet vrij om niet te straffen, wij moeten straffen. Omdat de overtreder gestraft moet worden. Het wordt dus gezien als een morele plicht en daarmee is het al geen functioneel beginsel meer. Het wordt in feite niet gedaan voor de resultaten die het oplevert. Het geloof in nut is een farce. Achter die farce gaat een moreel gevoel schuil, evenzozeer men kan beweren dat abortus moet worden verboden om allerlei redenen maar wat uiteindelijk neerkomt op de reden "omdat God het zo heeft bepaald". Straf is onlosmakelijk verbonden met een externe autoriteit. In een wetteloze wereld zou er slechts vergelding bestaan. Er moet dus worden gestraft omdat er een wet is en de rechtvaardiging voor de straf ligt in de autoriteit van de wetgever. Niet in haar beoogde nut. Het beoogde nut is niet rationeel verdedigbaar.

Regeringen en heersers hebben zich dikwijls gezien als de vertegenwoordiger van God op aarde. Dit gaf hen de morele plicht en rechtvaardiging om op aarde te straffen zoals God zou doen.

Als we bijvoorbeeld kijken naar het verbod op hallucinerende middelen dan herken ik daar zeer sterk in dat de regering zich als God voelt en meent te moeten bepalen hoe mensen leven; wij ervaren dit als 'betutteling'.

Bestaat straf dus uit zinnige correctie? Nee, het is een middel om een moraliteit af te dwingen en te verkondigen en communiceren. De beoogde correctie vindt plaats in relatie tot die gewenste moraal. Deze moraal kent in zichzelf geen rechtvaardiging die buiten zichzelf staat. Men moet zich zo gedragen omdat men zich zo moet gedragen. Dat is haar rechtvaardiging. Dit geldt voor alle moraal in tegenstelling tot functionele voorschriften. Straf is daarmee geen functioneel middel - het draait niet om de uitkomsten van het gedrag maar om het gedrag zelf dat als 'verkeerd' wordt gezien. De strafrechtelijke wet omschrijft dan ook niet gevolgen van daden, maar daden op zichzelf. Dit is het Oordeel en het Oordeel luidt dat wij schuldig zijn. Straf is zichtbaar gemaakte schuld.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 09:35:16 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Xen schreef:
De meest elementaire eigenschap van straf is dat men denkt dat het de persoon zelf corrigeert. [...]
Dat lijkt me een uitgesproken humanistisch standpunt. Ik wil graag gezegd hebben dat ik het o.b.v. onze normen en waarden persoonlijk eens ben met die uitspraak. Historisch en sociaal gezien werkt het echter niet zo, lijkt mij. Zo was er gisteren nog een documentaire op Nederland 3 over de doodstraf in de VS. Het kwam daar duidelijk uit de verf dat de doodstraf ten minste deels een vorm van vergelding was, en dat het genoegdoening gaf aan bepaalde nabestaanden. Daarnaast kunnen we natuurlijk moeilijk volhouden dat de persoon gecorrigeerd wordt als hij dood moet.

Als we straf uitdelen en iemand levenslang opsluiten, dan kunnen we alleen van gedragscorrectie spreken als de gedetineerde daadwerkelijk begeleid wordt en wordt gedwongen na te denken over ethiek en sociale regels. In de praktijk is dat zelden het geval. De praktijk leert dan ook dat penitentiaire straffen niet voorkomen dat ex-gedetineerden hervallen. Als correctie van gedrag de drijfveer of het doel is van (in dit geval) penitentie, dan faalt het systeem jammerlijk.

Citeer:
Regeringen en heersers hebben zich dikwijls gezien als de vertegenwoordiger van God op aarde. Dit gaf hen de morele plicht en rechtvaardiging om op aarde te straffen zoals God zou doen.
Zeker. Straf is hoogstwaarschijnlijk veel meer dimensies rijk dan enkel correctie. Voor de middeleeuwse feodale heer is het straffen van zijn horigen op zijn domein bijvoorbeeld een symbool om de sociale rangorde te (her)bevestigen en de productiekracht van de horige, zijn lichaam en beschikbare tijd uit te buiten. Voor het establishment in latere tijden kun je genoegdoening ook niet uit de balans weg rekenen.

Ik wil maar zeggen dat humanistische uitgangspunten in zichzelf prima zijn, maar dat ze niet zondermeer gebruikt kunnen worden om verschijnselen als zodanig te interpreteren.

Overigens een goede leestip: Michel Foucault, Discipline, toezicht en straf: de geboorte van de gevangenis. Foucault stelt bijvoorbeeld dat het gehele rechtssysteem die sociale orde in stand houdt ontstaan is rondom de koning in de premoderne periode, en dat indirect alle recht nog steeds indirect verwijst naar zulk een despoot. Ons recht is dan ook primair geïntendeerd overmacht in te perken en de 'zwakkere' te beschermen. Dit thema keert terug in Foucaults History of Sexuality, deel 1. Zo'n geneaologie van recht (en dus van strafpraktijken) noopt tot verdere onderzoeking naar de fundamenten van hoe we ermee omgaan. Dat is ook Foucaults intentie.

Citeer:
Als we bijvoorbeeld kijken naar het verbod op hallucinerende middelen dan herken ik daar zeer sterk in dat de regering zich als God voelt en meent te moeten bepalen hoe mensen leven; wij ervaren dit als 'betutteling'.
Misschien zou het leuk kunnen zijn Foucaults notie van biopolitiek erbij te nemen. Zie biomacht: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biomacht .

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 12:20:18 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Kiro schreef:
Historisch en sociaal gezien werkt het echter niet zo, lijkt mij.

Citeer:
Als correctie van gedrag de drijfveer of het doel is van (in dit geval) penitentie, dan faalt het systeem jammerlijk.


Dat het systeem niet werkt, is precies wat ik bedoel te zeggen wanneer ik zeg dat het niet functioneel is en dat het beoogde nut niet de werkelijke drijfveer is, terwijl dat nut wel als filosofische rechtvaardiging wordt gehanteerd. Wanneer je argumenteert tegen straf zullen mensen de edele natuur van straf gaan aanvoeren om het concept te verdedigen. Het is mijn missie om aan te tonen dat straf slechts een onedele aard heeft.

Citeer:
Zo was er gisteren nog een documentaire op Nederland 3 over de doodstraf in de VS. Het kwam daar duidelijk uit de verf dat de doodstraf ten minste deels een vorm van vergelding was, en dat het genoegdoening gaf aan bepaalde nabestaanden. Daarnaast kunnen we natuurlijk moeilijk volhouden dat de persoon gecorrigeerd wordt als hij dood moet.


Dat is zeker waar, maar dat geldt ook voor de straf die God oplegt. Als je eeuwig in de hel brandt, wat is het nut er dan nog van? Echter, het nut ligt ook in de boodschap die het brengt aan de 'gelovigen'. De morele slavernij wordt niet zozeer tot stand gebracht via de correctie, maar door de angst voor de correctie. In feite zijn moraliteit en straf een en hetzelfde concept, net als schuld. Dit is één energie. We hebben het over een compleet bewustzijnssysteem dat in al haar facetten verschillende 'onderdelen' kent van een en hetzelfde ding. Al die facetten bevestigen elkaar en lijken elkaar nodig te hebben. Op het moment dat je één facet hiervan introduceert, komen alle andere facetten mee. Op het moment dat je één facet weghaalt, wordt het systeem onhoudbaar en het zal pogen dat facet te behouden. Je kunt dus alleen alle facetten tegelijk weghalen, als dat is wat je wilt. Je moet de energie, de singuliere energie, in haar geheel veranderen. Dan veranderen alle facetten mee.

Dat straf vaak door het volk wordt gezien als vergelding, is zeker waar. Vergelding is dan ook een primitievere vorm van straf. Ik durf te zeggen dat vergelding vaak de primaire emotie is die roept om straf. Vereffening. Dit is alleen het geval bij criminele zaken echter. Ik denk dat dat het onderscheid is tussen criminele en civiele wet. Bij civiele 'overtredingen' zal men niet bezonnen zijn op wraak. Ik vraag mij op dit moment af, of in landen waar eerwraak heerst, dit 'recht' ondersteund wordt door een criminele wet. Dat wil zeggen, misschien is het daar wel verboden voor een moslim vrouw om naar bed te gaan met een niet-moslim, dat soort dingen.

We hebben dus een correctie-concept, een moraliteit, een onderwijs-functie, een beheersingsmechaniek, een schuldbepaling, en daaronder nog de roep om vereffening voor geleden schade.

Citeer:
Zeker. Straf is hoogstwaarschijnlijk veel meer dimensies rijk dan enkel correctie. Voor de middeleeuwse feodale heer is het straffen van zijn horigen op zijn domein bijvoorbeeld een symbool om de sociale rangorde te (her)bevestigen en de productiekracht van de horige, zijn lichaam en beschikbare tijd uit te buiten.


Dat is het ook vandaag nog. Dan hebben we het over civiele wet. Denk aan alle regelgeving in Nederland omtrent bedrijfsvoering en zorg en weet ik niet wat.

Citeer:
Overigens een goede leestip: Michel Foucault, Discipline, toezicht en straf: de geboorte van de gevangenis. Foucault stelt bijvoorbeeld dat het gehele rechtssysteem die sociale orde in stand houdt ontstaan is rondom de koning in de premoderne periode, en dat indirect alle recht nog steeds indirect verwijst naar zulk een despoot. Ons recht is dan ook primair geïntendeerd overmacht in te perken en de 'zwakkere' te beschermen.


Waar ik meer geïnteresseerd in ben is het boek Misdaad en Straf (of Schuld en Boete) van Dostojevski. Dat lijkt mij een zeer interessante verhandeling over de aard van moraliteit.

Citeer:
Citeer:
Als we bijvoorbeeld kijken naar het verbod op hallucinerende middelen dan herken ik daar zeer sterk in dat de regering zich als God voelt en meent te moeten bepalen hoe mensen leven; wij ervaren dit als 'betutteling'.
Misschien zou het leuk kunnen zijn Foucaults notie van biopolitiek erbij te nemen. Zie biomacht: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biomacht .


Ik denk dat je het daarmee erg ingewikkeld maakt. We hebben geen intellectuele concepten nodig om dit te kunnen begrijpen. Filosofie is toch vooral een leuke bedrijvigheid van intellectuelen die hun hersens willen laten werken. De overheid wil gewoon mensen controleren om zodoende de ideale samenleving af te dwingen. Dit is ook de aard van moraliteit: zij bedekt onze zogenaamde "primitieve, zondige impulsen" met een laag beschaving om zodoende de mens te fixen. In de religie komt dit concept terug in de "oerzonde" en het idee van de zondeval. Zelfs binnen spiritualiteit kan dit concept vaak de basis vormen van het begrip van haar beoefenaars, totdat zij bemerken dat hun geloof in hun eigen gebrekkigheid het enige probleem is dat er bestaat. God heeft de moraliteit bedacht om de mens te controleren ("gij zult...") en de mens heeft dit gewoon overgenomen (mythologisch gezien).

Ik kan je nog het volgende vertellen:

Straf is verbonden met het concept van tijd, en vergelding is verbonden met het concept van slechtheid. Wie accepteert dat tijd niet werkelijk is en op een andere manier gebruikt moet worden, wordt immuun voor straf. Wie accepteert dat er geen slechtheid in de eigen daden zit, wordt immuun voor vergelding.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 13:27:09 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 22-12-2013, 12:30:37
Berichten: 588
Xen schreef:
Ik vraag mij op dit moment af, of in landen waar eerwraak heerst, dit 'recht' ondersteund wordt door een criminele wet. Dat wil zeggen, misschien is het daar wel verboden voor een moslim vrouw om naar bed te gaan met een niet-moslim, dat soort dingen.


Ik ga alleen even in op dit detail, voor de rest laat ik de discussie aan anderen over :wink:

Wat ik heb begrepen van vrienden uit zo'n land waar eerwraak heerst, is dat eerwraak inderdaad ondersteund wordt door de wet. Op overspel en seks voor het huwelijk staat de doodstraf en/of een gevangenisstraf van weet ik hoeveel jaar (net als op homoseksualiteit en christen zijn trouwens). Bescherming vragen bij de autoriteiten is onmogelijk en een kind van vijf jaar heeft al het recht om je te stenigen als je je schuldig maakt aan bovenstaande voorbeelden (ik weet niet meer precies voor welke 'misdaad' welke straf precies geldt, maar het komt allemaal zo'n een beetje op hetzelfde neer).

_________________
Alles wat ik schrijf is niet slechts mijn mening maar de absolute waarheid.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 13:57:45 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Ah, dat bevestigt dan de theorie. Wraakzucht duidt op strafrechtelijke feiten, terwijl het niet voorkomt bij civielrechtelijke feiten.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 15:51:11 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 22-12-2013, 12:30:37
Berichten: 588
Xen schreef:
Ah, dat bevestigt dan de theorie. Wraakzucht duidt op strafrechtelijke feiten, terwijl het niet voorkomt bij civielrechtelijke feiten.


Ik begrijp niet zo goed hoe mijn voorbeeld de theorie bevestigt dat wraakzucht duidt op strafrechtelijke en niet op civielrechtelijke feiten. Kun je dat uitleggen?

Voor de volledigheid moet ik ook nog even vermelden dat het land uit mijn voorbeeld een van de meest fundamentalistische landen ter wereld is, dus misschien geen geschikt voorbeeld om meteen een hele theorie bevestigd te noemen.

_________________
Alles wat ik schrijf is niet slechts mijn mening maar de absolute waarheid.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 18:56:09 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Civielrechtelijke feiten zijn per definitie feiten waar (volgens mij) geen gevangenisstraf aan gekoppeld is. Het draait meestal om boetes e.d. Een verkeersovertreding is een overtreding, geen misdrijf. Wanneer iemand te hard rijdt, is er niemand die zint op wraak. Wanneer je echter iemand doodrijdt, komen die wraakgevoelens wel degelijk naar voren.

Het lijkt erop dat alle misdrijven waar straf voor geldt, wel te maken hebben met enige vorm van schade met betrekking tot personen. Een milieudelict bijvoorbeeld kan wel mensen schaden maar veelal niet direct. Daar staan dan boetes op, geen gevangenisstraf. Managers van bedrijven zijn meestal niet persoonlijk vervolgbaar voor wat hun bedrijf doet. Het wordt allemaal afgehandeld met boetes.

Kun je wraak nemen op een bedrijf? Lijkt me erg moeilijk, het is iets zonder een gezicht. Wraak richt zich volgens mij altijd op personen of families. Het richt zich dus ook doorgaans op gedrag wat strafbaar is volgens de wet. Nu zijn er wel misdrijven die niet bijzonder schadelijk zijn, zoals drugshandel. Drugsgeweld buiten beschouwing gelaten, zal toch vermoedelijk niemand wraak willen nemen op een drugshandelaar. Wraak richt zich op schade toegebracht aan personen of de eer van die personen (wat ook een vorm van schade is). Wraak is iets tussen twee personen omdat er iets vereffend moet worden. Maar ook een hele samenleving kan wraak willen nemen op een ernstige crimineel.

Vermeende schade aan personen is zowel het criterium voor strafrecht als wraak. In de ene maatschappij kan dat anders zijn dan in de andere. Een ander schadebesef (zoals eerschade) gaat vergezeld van andere (bijbehorende) straffen en wraakgevoelens.

Aangezien straffen vaak de wettelijke constructie is waarmee schade wordt afgehandeld, is dit bij uitstek het middel waarbij mensen op een legale manier hun wraak kunnen uitvoeren. Laten we zeggen dat straf voor veel mensen deze uitlaatklep is.

Als nou in elke maatschappij wraak en gevangenisstraf cq. doodsstraf hand in hand gaan, dan geeft dat wel enige geloofwaardigheid aan het idee dat het criminele recht samen hangt met wraakgevoelens.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 17-01-2014, 19:56:10 
Offline
Elf
Elf
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 22-12-2013, 12:30:37
Berichten: 588
Xen schreef:
Civielrechtelijke feiten zijn per definitie feiten waar (volgens mij) geen gevangenisstraf aan gekoppeld is. Het draait meestal om boetes e.d. Een verkeersovertreding is een overtreding, geen misdrijf. Wanneer iemand te hard rijdt, is er niemand die zint op wraak. Wanneer je echter iemand doodrijdt, komen die wraakgevoelens wel degelijk naar voren.


Volgens mij zit het verschil tussen strafrecht en civiel recht hem in de betrokken partijen. Strafrecht is een zaak tussen de staat en de burger, bij civiel strafrecht gaat het om zaken tussen burgers (en ook bedrijven) onderling. De strafmaat zegt volgens mij niet om welk soort recht het gaat.

Om bij het voorbeeld van eerwraak te blijven (in dat fundamentalistische land he): Je betrapt je vrouw in bed met een andere man en start een procedure, dan gaat het om civiel recht. Wanneer de overspelige vrouw betrapt wordt door de politie en voor het gerecht wordt gesleept, spreken we over strafrecht. De uitkomst is echter hetzelfde: Dood door steniging.

Om een minder extreem voorbeeld te geven: Een automobilist rijdt door rood en rijdt een fietser aan. De politie komt, neemt de automobilist mee naar het bureau en de automobilist wordt gestraft. Dit is strafrecht.

De fietser lijkt in eerste instantie niets te mankeren, maar na een aantal weken heeft hij nog steeds last van, laten we zeggen, zijn rug. Er blijkt het een en ander aan de hand te zijn, hij heeft een dure operatie nodig, misschien doet hij wel lichamelijk werk en raakt hij arbeidsongeschikt, en hij spant een procedure aan tegen de automobilist om een schadevergoeding te krijgen. Dit is civiel recht.

Als je bovenstaande voorbeelden leest, begrijp je dan dat ik niet inzie waarom strafrecht méér met wraak te maken heeft dan civiel recht?



Wat de strafmaat betreft, die is volgens mij onafhankelijk van het soort recht. Zowel bij civiel als strafrecht kan er sprake zijn van boete of gevangenisstraf.

Door jouw andere definitie van civiel recht, vind ik het moeilijk in te gaan op de rest van je betoog.
Civiel of strafrecht, volgens mij gaat het in beide gevallen om het behalen van je recht, en daarmee in zekere zin ook om het nemen van wraak. Het verschil zit hem in de klagende partij.

_________________
Alles wat ik schrijf is niet slechts mijn mening maar de absolute waarheid.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 18-01-2014, 14:59:30 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Kijk, dat wist ik dus niet, en ik vind het ook een beetje moeilijk om je op je woord te geloven. Ik ga even Wikipedia erbij halen. Wat ik even snel lees geeft geen volledige uitsluiting, maar het lijkt er sterk op dat het civiel recht handelt over andere (disjuncte) wetten dan het strafrecht. Dat wil zeggen dat de wet op verkrachting als strafbaar feit in het strafrecht staat, maar niet in het civiel recht. Je kunt dan niet met een civielrechtelijke procedure van die wet gebruik maken.

Ik heb er even met mijn oom over gebeld, die had rechten gestudeerd.

Civiel recht en straf recht is zeker disjunct. Een openbaar aanklager kan strafrechtelijke vervolgen en ook civielrechtelijk, maar een civiele partij kan niet strafrechtelijk vervolgen.

Echter, zei hij, er zijn wel degelijk mensen die wraak nemen op bijv. een gemeente wanneer ze beboet zijn geweest. Of die de gemeente proberen te dwarsbomen of lastig te vallen vanuit hun ongenoegen.

Ik vind dat echter toch een vreemd gevoel. Het lijkt me meer een gevoel van haat. Net zoals je bijv. een manager van een groot bedrijf zou willen omleggen uit haat. Ik voel zelf haat jegens de psychiatrie, maar zeker geen wraakgevoelens. Ik kan volgens mij geen wraakgevoelens koesteren jegens een instituut. Ik kan zoiets niet begrijpen. Ik voel dat niet.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 18-01-2014, 15:08:45 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
Citeer:
De fietser lijkt in eerste instantie niets te mankeren, maar na een aantal weken heeft hij nog steeds last van, laten we zeggen, zijn rug. Er blijkt het een en ander aan de hand te zijn, hij heeft een dure operatie nodig, misschien doet hij wel lichamelijk werk en raakt hij arbeidsongeschikt, en hij spant een procedure aan tegen de automobilist om een schadevergoeding te krijgen. Dit is civiel recht.


Waarin lees jij in dit voorbeeld wraakgevoelens? Deze persoon wil een schadeloosstelling. Dat doe je niet omdat je vindt dat die ander moet boeten. Dat doet je omdat je vindt dat je recht hebt op dat geld.

Bij strafrecht is er van iets dergelijks niet sprake. Er is niemand die iets wint, bij een strafrechtelijke straf. Er is alleen een verliezer. Bij civiel recht is er een winnaar en een verliezer. In het gunstigste geval (wanneer de wet terecht is) is zelfs de verliezer geen verliezer, omdat er een schikking plaats vindt die eigenlijk in goede verstandhouding sowieso getroffen zou moeten zijn.

Sommige civiele wetten (bijv. verkeersboetes) spreken niet over een soort "recht" van de overheid om dat geld te innen, in dat geval is het werkelijk punitatief. Maar procedures tussen mensen waarbij om geld gevraagd wordt, zijn niet punitatief. Stel je voor:

Stel je voor: Je kunt kiezen tussen twee schikkingen.

a) Jij krijgt 100.000 euro en de andere partij betaalt jou 100.000 euro
b) Jij krijgt 90.000 euro en de anderij partij betaalt jou 90.000 euro maar moet 30.000 euro aan de overheid betalen.

Welke keuze denk je dat je maakt? Zal het jou aan je reet roesten hoeveel de ander kwijt is? Het gaat jou alleen om het geld wat JIJ kunt innen. Toch?

Citeer:
Om bij het voorbeeld van eerwraak te blijven (in dat fundamentalistische land he): Je betrapt je vrouw in bed met een andere man en start een procedure, dan gaat het om civiel recht. Wanneer de overspelige vrouw betrapt wordt door de politie en voor het gerecht wordt gesleept, spreken we over strafrecht. De uitkomst is echter hetzelfde: Dood door steniging.


Dat bestaat dus niet. Civiel recht kan niet leiden tot de doodstraf.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 18-01-2014, 16:21:53 
Offline
Reus
Reus
Gebruikersavatar

Lid geworden op: 06-10-2007, 20:26:29
Berichten: 1718
Locatie: Antwerpen
Als veel straffen vormen zijn van schadeloosstelling c.q. compensatie, dan is dat ter genoegdoening van de gekwetste partij. Ik zie niet in dat het nastreven hiervan wezenlijk anders is dan wraak. De drang tot vergelding wordt enkel gesublimeerd tot een sociaal aanvaardbare aanpak.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: 18-01-2014, 17:07:47 
Offline
Reus
Reus

Lid geworden op: 01-11-2011, 01:07:28
Berichten: 1178
De genoegdoening bij wraak is niet materieel. Zij bestaat slechts in de fantasie van de persoon die het ervaart.

Je kunt ook fantaseren dat een vrouw met je naar bed is geweest, terwijl zij niks van je moet weten. Het kan in je fantasie een geweldige ervaring zijn, maar het speelt zich volledig af in je hoofd.

De genoegdoening bij wraak is een verzinsel. Een hersenschim. Je hebt er niet werkelijk wat aan. Anders dan bijvoorbeeld financiële compensatie. Dat is iets wat iedereen kan waarnemen.

Om dezelfde reden kun je geen wraak nemen op een instituut. Een instituut heeft geen gevoel. Jij kan wel een gebouw in de fik steken, maar dat instituut voelt dat niet. Het is niet menselijk, het heeft geen hart. Het instituut kan zelfs ten onder gaan, maar wat heb je bereikt?

De genoegdoening bij wraak bestaat er juist in dat de andere persoon gaat LIJDEN. Je doet het niet voor het effect op jezelf, maar voor het effect op de ANDER. (En daar geniet je dan van, maar dat is een puur persoonlijke, mentale ervaring. Het enige wat werkelijk is is dat die ander een kogel door z'n hart heeft gekregen).

Bij financiële compensatie gaat het je volledig op het effect op JEZELF. Het zal je worst wezen hoeveel het de ander kost, als jij maar krijgt.

Totaal tegengesteld dus.


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 22 berichten ]  Ga naar pagina 1 2 Volgende

Alle tijden zijn UTC+01:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kan niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kan niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kan niet je eigen berichten verwijderen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
© Copyright 2000 - 2013 SpiritueleJongeren.nl