Dat ligt er denk ik aan wat jij onder 'de mens' verstaat. Bedoel je onder de mens enkel het verstand?

_________________
..:: Voormalig stefke ::..
Wake up, see the illusions and feel the beauty of the real world

Bij die opmerking gaat er iets knagen, Sadosoof. Ik durf te stellen dat de ratio meer is dan het louter afwegen van A + B en aanverwante artikelen. De ratio op zich ontkent bepaalde dingen, terwijl zij zich soms ook uit allemacht een weg probeert te banen naar 'rationele' aannames. 'Verstandelijkheid' kan dus ook een excuus zijn. Dan kun je wel zeggen dat op zo'n moment het gevoel een onderliggend motief is dat het denken stuurt, maar daar neem ik geen genoegen mee.
Er gaat inderdaad een hele constructie omheen en aan vooraf. Op zo'n moment wordt alles relatief, en is alles dus per definitie gepolariseert (om even een tegenhanger voor 'neutraal' te gebruiken).
Dus niets is voor de mens neutraal, maar de ratio is dat dan ook niet.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust

Een wereld zonder goed of kwaad. Misschien heeft iemand wat aan onderstaande tekst.

Boeddha-natuur en demon-natuur

In een zeer hoge en zeer microscopische dimensie van het universum, bestaan er twee verschillende soorten substanties. Het zijn twee vormen van materieel bestaan die de manifestaties zijn van de hoogste karakteristiek van het universum, Zhen-Shan-Ren, op bepaalde dimensieniveaus in het universum. Ze doordringen bepaalde dimensies van top tot teen of van het microscopische niveau tot het macroscopische niveau. Met betrekking tot de manifestaties van de Fa op verschillende niveaus geldt: hoe lager het niveau, hoe groter het verschil in de manifestaties en variaties van deze twee verschillende soorten substanties. Tengevolge daarvan ontstaat wat de Taoïstische School de principes van Yin-Yang noemt en Taiji. Verder afdalend naar lagere niveaus worden deze twee soorten materie met verschillende eigenschappen steeds meer tegengesteld aan elkaar, en dit vormt dan het principe van onderlinge generatie en onderlinge verdrukking.
Door onderlinge generatie en onderlinge verdrukking verschijnen goedhartigheid en verdorvenheid, juist en fout, en goed en kwaad. Voor levende wezens betekent dit, dat als er Boeddha’s zijn, er demonen zijn; als er mensen zijn, zijn er geesten – dit is opvallender en complexer in de gewone menselijke samenleving. Waar er goede mensen zijn, zijn er slechte; waar er onbaatzuchtige mensen zijn, zijn er egoïstische; waar er ruimdenkende mensen zijn, zijn er enggeestige. Met betrekking tot cultivatiebeoefening betekent dit, dat waar er mensen zijn die er in geloven, er mensen zijn die dit niet doen; waar er mensen zijn die verlicht kunnen worden, zijn er mensen die dit niet kunnen; waar er mensen zijn die er voor zijn, zijn er mensen die er tegen zijn – dit is de menselijke samenleving. Als iedereen cultivatie zou kunnen beoefenen, ertoe verlicht zou zijn, en er in zou geloven, zou de menselijke samenleving een samenleving van goden worden. De menselijke samenleving is gewoon een samenleving van menselijke wezens, en het is niet toegestaan dat ze ophoudt te bestaan. De menselijke samenleving zal altijd blijven bestaan. Daarom, is het normaal dat er mensen zijn die er tegen zijn; als, in plaats daarvan, niemand er bezwaar tegen zou hebben, zou het abnormaal zijn. Hoe zouden mensen geïncarneerd kunnen worden in mensen als er geen geesten waren? Zonder het bestaan van demonen, zou men niet in staat zijn Boeddhaschap te cultiveren. Zonder bitterheid zou er geen zoetheid kunnen zijn.
Precies omwille van het bestaande principe van onderlinge generatie en onderlinge verdrukking, zullen mensen moeilijkheden ontmoeten wanneer ze trachten iets te bereiken. Slechts wanneer je er in slaagt te bereiken wat je wil door bittere inspanningen te leveren en moeilijkheden te overwinnen zul je vinden dat het niet gemakkelijk verkregen is, koesteren wat je bereikt hebt, en je gelukkig voelen. Anders, wanneer er geen principe van onderlinge generatie en onderlinge verdrukking zou zijn en je zonder moeite alles zou kunnen verkrijgen, zou je het leven saai vinden, zonder het gevoel van geluk of de vreugde van succes.
Elke soort materie of leven in het universum is samengesteld uit microscopische deeltjes die grotere deeltjes vormen, en die dan oppervlaktematerie vormen. Binnen het gebied doordrongen van deze twee soorten materies met verschillende eigenschappen, bezitten alle levens en materie tweeledige natuur op dezelfde manier. IJzer en staal zijn bijvoorbeeld zeer hard, maar ze zullen oxideren en roestig worden wanneer ze begraven worden in de aarde. Aardewerk en porselein daarentegen, zullen niet oxideren wanneer ze begraven worden in de aarde, maar ze zijn erg fragiel en kunnen gemakkelijk breken. Hetzelfde geldt voor menselijke wezens, die tegelijkertijd Boeddha-natuur en demon-natuur bezitten. Wat men doet zonder morele verplichtingen en remmingen is van de demon-natuur. Boeddhaschap cultiveren is het elimineren van je demon-natuur en je Boeddha-natuur verstevigen.
De Boeddha-natuur is Shan, en het manifesteert zichzelf als mededogen, aan anderen denken alvorens iets te doen, en het vermogen om lijden te verduren. De demon-natuur is slechtheid, en het manifesteert zichzelf als doden, stelen en roven, egoïsme, verdorven gedachten, onenigheid zaaien, problemen veroorzaken door geruchten te verspreiden, jaloezie, verdorvenheid, woede, luiheid, incest en zo verder.
Zhen-Shan-Ren manifesteert zich, als karakteristiek van het universum, verschillend op verschillende niveaus. De twee verschillende soorten substanties in bepaalde niveaus van het universum hebben ook verschillende manifestatievormen op verschillende niveaus. Hoe lager het niveau, hoe uitgesprokener de tegenstelling, en dus de scheiding tussen goed en kwaad, is. Het deugdzame wordt deugdzamer, terwijl het slechte slechter wordt. De tweeledige natuur in hetzelfde fysieke subject wordt ook gecompliceerder en veranderlijk. Dit is precies wat de Boeddha bedoelde toen hij zei: alles heeft Boeddha-natuur. Eigenlijk, heeft alles eveneens demon-natuur.
Desalniettemin wordt het universum gekenmerkt door Zhen-Shan-Ren, net als de gewone menselijke samenleving. De twee soorten substanties die ik vermeld heb zijn eenvoudigweg twee soorten substanties die ontelbaar zijn en bestaan van boven tot beneden, van het microscopische niveau tot het macroscopische niveau, tot op de menselijke samenleving, en ze zijn niets anders dan twee soorten substantie die tweeledige natuur produceren die zich manifesteert in leven en materie. Maar leven en materie zijn, van de top tot de bodem, tot op de menselijke samenleving, samengesteld uit talloze variëteiten van materie van het microscopische niveau tot het macroscopische niveau.
Als de mensheid de menselijke morele standaard niet in acht neemt, zal de maatschappij in oncontroleerbare chaos verkeren, met natuurrampen en door mensen veroorzaakte rampen. Als een beoefenaar zich niet ontdoet van zijn demon-natuur door cultivatie, zal zijn Gong in wanorde zijn en hij zal niets bereiken of een demonisch pad volgen.

Li Hongzhi
26 augustus 1996

Karin

_________________
Falun Dafa
Een krachtige methode voor het verfijnen van lichaam en geest

Trouwens, ik denk dat een wereld zonder goed of kwaad hetzelfde is als een wereld zonder seks: gedoemd om (uit) te sterven.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust

Zo lang je niet definieert wat 'goed' en 'kwaad' is, kan je deze discussie ook niet voeren, want misschien verstaan mensen er wel hele andere dingen onder...
Naar mijn mening zijn de termen 'goed' en 'kwaad' in deze maatschappij te erg onderhevig aan 'onderbuikgevoelens'. Kijk naar dingen als de holocaust, radicalisme, enz.
Natuurlijk zijn er altijd normen en waarden, maar een helder waardeoordeel gaat naar mijn mening altijd te pas aan een combinatie van intuitie/gevoelens en ratio.

_________________
You laugh at me because I'm different, but I laugh at you because you're all the same

Of je het 'te erg' kunt noemen weet ik niet, maar het is logisch dat mooie of schokkende ervaringen bijdragen aan het morele besef van goed en kwaad. Het is dan feitelijk een eigengemaakte conclusie aan de hand van persoonlijke of overgeleverde ervaringen.

Eigenlijk kun je goed en kwaad niet definiëren zonder daarbij te verwijzen naar de tegenpool. Goed is dus geen goed zonder kwaad. Ze zijn dus afhankelijk van elkaar.
Van oudsher zou je kunnen stellen dat het Goede datgene is wat God ons gebied, dus niet moorden, stelen, vreemd gaan, heiligschennis plegen of jaloers zijn. Daarmee is het Kwade al gedefinieerd, namelijk moorden, stelen, wel vreemd gaan, heiligschennis plegen en afgunstig zijn. Ik weet niet in hoeverre het terecht is, maar mij bekruipt de gedachte dat het Goede datgene is wat de soort in stand houdt. Moord dient dat doel bijvoorbeeld niet, en diefstal evenmin. Als argument aanvoeren dat moord ook uit zelfverdediging is en dat diefstal ook kan gebeuren om te overleven, vind ik een onafdoende argument. Dit vanwege het feit dat zulke noodzakelijkheden in beginsel toch ook veroorzaakt worden door het Kwade, namelijk iemand die je aanvalt, waardoor je jezelf moet verdedigen, en gierige machthebbers, waardoor je moet stelen.

Groetjes,
Vyumae

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust

Mooie en schokkende ervaringen worden in deze maatschappij gebruikt om mensen te manipuleren. In die zin wordt goed en kwaad dus ook gebruikt om mensen te manipuleren. Ik denk juist dat mensen door termen als 'goed' en 'kwaad' geconditioneerd worden en niet meer voor zichzelf denken kunnen. Omdat je niet beter weet, ben je je er ook niet bewust van.
Het probleem in feite is dat het altijd de machthebbers geweest zijn die niet integer (en dus transparant) gehandeld hebben en d.m.v. dualiteit de grote farce die deze maatschappij is hoog hebben kunnen houden. Denk bijvoorbeeld aan de "you're eather with us or against us", de daarop volgende War on Terror, maar ook aan manipulatie door het Christendom (waar de termen van oudsher uit voortkomen).

Voor mij is dualiteit, goed en kwaad, in eerste instantie een illusie en zonder overtuigende argumenten blijf ik daarbij

_________________
You laugh at me because I'm different, but I laugh at you because you're all the same

Bedankt iedereen voor al jullie reacties! Ik ben blij dat er zoveel gereageerd is in zo'n korte tijd.
Valentijn: Dank je wel, dat is aardig van je!
Ik ben het met Flowwhenyouknow eens. De begrippen 'goed' en 'kwaad' zijn misschien wel nodig om de samenleving zoals we die nu kennen, in stand te houden. Mensen zijn inmiddels gewend om te oordelen, dat ligt in de wortels van de maatschappij, bijvoorbeeld de manipulatie door het christendom, waar Flowwhenyouknow het al over had. Die begon al erg lang geleden.
Toch blijf ik denken dat er ergens, in een wereld/op een plaats waar hogere, ver gevorderde wezens dan de mens zijn, er geen goed en kwaad bestaat. Dat zij die etiketten 'goed' en 'kwaad' niet nodig hebben. (Eigenlijk zou je ook kunnen zeggen dat er op aarde geen goed en kwaad is, als je niet in goed en kwaad gelooft. Maar het merendeel van de mensheid gelooft wel in goed en kwaad, en met een wereld zonder goed en kwaad bedoel ik hiermee een wereld waarin iedereen, elk wezen, gewoon wéét dat er geen goed en kwaad is.)

_________________

The future belongs to those who believe in the beauty of their dreams.

(Roosevelt Academy)

Aangezien ik niet beters te doen heb ga ik maar oudere topics aanhalen en mijn mening geven Ik weet niet hoe snel hier iets op dit forum een 'necro' post is (een maand oud toch nog niet hoop ik

Ik denk zelf dat er wel degelijk zo iets bestaat ^-^ Aangezien (in mijn opzicht) 'goed' en 'kwaad' slechts waarindelingen en oordelen zijn die niet 'zelf' of 'inherent' zijn maar geconditioneerd en afhankelijk van diegene die het ervaren. Over het algemeen is men het er wel over eens dat dingen die we als vervelend, pijnlijk etc ervaren (zoals geweld en moord) 'kwaad' zijn maar maakt dat die dingen nu werkelijk kwaadaardig, van kwade 'natuur'? Net zoals de natuur van een berg afval geen 'afval' is (want voor insecten is het 'voedsel' en 'thuis'), terwijl het voor ons toch wel degelijk afval is kunnen dus niet zeggen dat de natuur van afval bestaat als onhankelijk op zichzelf staand iets.. goed en kwaad volgens mij ook niet.

(Om over na te denken:waarom is hiter en zijn holocaust 'kwaad' maar een wild beest in de natuur, die alles en iedereen verslind niet, terwijl dat beest, had hij de middelen, ook alle concurrentie zou uitroeien. Toont volgens mij aan dat 'het kwaad' als zodanig niet bestaat maar afhankelijk is van weet ik niet wat Als we dieren niet als kwaad kunnen bestempelen, is kwaad dan een puur menselijke term? Kunnen alleen intelligente, bewuste wezens dan slecht zijn, of is afhankelijk van motivatie? Hoe dan ook 'kwaad' als zodanig zou niet bestaan maar is afhankelijk van al die factoren. Want, wilde hond is niet kwaad, maar seriemoordenaar wel? En een demon in de hel dan, zou die bestaan?)

Nu zou in zo een wereld volgens mij het fenomeen als zodanig misschien nog wel gekend worden maar niet meer beoordeeld worden als 'kwaad' maar wellicht eerder als 'leedvol' (gewoon alleen kijkend naar de uitkomst) en zou men met mededogen een oneindige vergeving proberen het leed op te heffen voor het lijdend wezen, maar zeker ook voor de veroorzaker van leed! (die niet langer als 'kwaadaardig' word bestempeld). Echter, als het fysieke plek zoals de onze was waar iedereen door elkaar heen leeft zou dat niet werken, denk ik (want er zou geen rechtssysteem en dergelijk zijn). Dit zou dus idd een hemel zijn gescheiden van plekke waar het onderscheid nog wel sterk bestaat, maar misschien zouden deze wezens afreizen naar andere (niet fysieke) werelden om daar wezens te helpen?

_________________
Wat is Boeddha? Boeddha is toiletpapier.

Is geen moeilijk denkertje, vind ik. Het antwoord is simpel:
Hitler was een mens, en datgene wat mensen van (wilde) dieren onderscheidt is creativiteit en dus ook vrije wil. Het beest wordt gedreven door primaire behoeftes, is daartoe geprogrammeerd, wil slechts overleven, kan niet nadenken over wat hij doet, heeft geen moreel besef en ziet niet de gevolgen van zijn daad. Hitler kon wel nadenken, had een opvoeding, moreel besef en zag de gevolgen van wat hij deed.
Goed en kwaad is m.i. inderdaad een menselijk begrip. Zo wordt het ook o.a. in de bijbel gebracht. De mens heeft een bewustzijn, sterker nog, het heeft zelfbewustzijn. Het kan 'kiezen', en deze potentie roept verantwoordelijkheid op. Verantwoording tegenover jezelf, en tegenover andere wezens met zelfbewustzijn. In principe schept deze verantwoordelijkheid nog niet direct 'goed' en 'kwaad', maar onvermijdelijk gevolg van zelfbewustzijn is de vorming van referentiekaders en veralgemenisering van/voor soortgenoten. En dáár ontstaat het morele besef, en dus ook 'goed' en 'kwaad'.
Een demon in de hel is per definitie 'kwaad', anders zou het in de eerste plaats geen demon zijn, en in de tweede plaats zou hij anders niet in de hel zitten. Dit zijn menselijke begrippen, en dus per definitie 'gekleurd' met besef van goed en kwaad, dualiteit, verantwoordelijkheid en vrije wil.

Groetjes,
Vyumae

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust

Vyumae,

Je hebt op zich wel gelijk Maar, hoe weten wij nou zo zeker dat hitler echt zo verschillend is van dat wilde beest naast dat tie toch iets slimmer is? En een moordenaar dan die tot complete waanzin is gedreven, die bij lange na niet meer redelijk is? Je zou haast kunnen zeggen dat bij sommige mensen ook niet veel meer over is dan instinct..

Of anders, een wilde oerman die andere oermannen tot pulp slaat? Dus ja, goed en kwaad (en moraal) lijken beperkt tot de redelijk beschaafde mens? En zijn ook menselijke begrippen. Maar daarom vraag ik me juist af of 'het kwaad' als zodanig bestaat?

Wat betreft de demon in de hel.., ik denk ook niet dat die demon zo kwaadaardig is van nature. Hij is hooguit zeer verward en verloren in zijn instincten en driften, maar daarmee nog niet van kwade natuur?

_________________
Wat is Boeddha? Boeddha is toiletpapier.

Daar ben ik het mee eens. Ik geloof niet in het kwade, het wordt geschapen door de mensen, maar bestaat eigenlijk helemaal niet. Niets is van nature slechts, dus ook een demon niet (ik geloof trouwens ook niet dat demonen bestaan, of dat er een hel bestaat. Ik denk dat dat ook door de mens verzonnen is uit angst voor het onbekende.)

_________________

The future belongs to those who believe in the beauty of their dreams.

(Roosevelt Academy)

Ik geloof ook niet in demonen Althans, niet in gehoornde hellewezens of iets wat daar ook maar in de buurt komt. Als er iets is dat er ook maar een beetje op lijkt zijn dat volgens mij gewoon gekwelde zielen die (vaak buiten hun schuld om, door vele oorzakelijkheden) gekweld zijn geraakt in hun eigen driften, woede en verwardheid. Maar in essentie zijn zij niets anders dan ons, engelen, of goden of wat dan ook. Ook zij hebben boeddhanatuur (of hemelse natuur, hoe je het ook noemt) en zullen hier weer uti groeien. Vaak met hulp van anderen, gelukkig
Ik geloof overigens dus ook niet dat iemand hen de 'hel' ingooit of oordeelt.

_________________
Wat is Boeddha? Boeddha is toiletpapier.

Daar ben ik het mee eens. Ik geloof niet in het kwade, het wordt geschapen door de mensen, maar bestaat eigenlijk helemaal niet. Niets is van nature slechts, dus ook een demon niet (ik geloof trouwens ook niet dat demonen bestaan, of dat er een hel bestaat. Ik denk dat dat ook door de mens verzonnen is uit angst voor het onbekende.)

Je stelt dat niets van nature slecht is. Is er voor jou geen grens? Denk aan het vermoorden van iemand, tegen zijn wil, denk aan kindermisbruikof aan genocide? Bestaat er voor jou écht geen grens? En als je die wel hebt, waar leg jij die?

Groetjes,

_________________
"All that we call human history--money, poverty, ambition, war, prostitution, classes, empires, slavery--[is] the long terrible story of man trying to find something other than God which will make him happy."

Het maakt niet uit waar je de grens tussen goed en kwaad legt. Wanneer je die grens legt speel jij je eigen god die zijn eigen hemel en hel aan het creeeren is. Wie ben jij om te bepalen of iets 'goed' of 'slecht' is? En hoe kom jij daartoe? Het is allemaal de conditionering van jezelf die bepaalt wat jij goed en slecht vindt. Wat jij goed en slecht vindt ligt er helemaal aan WAAR je bent en WANEER je daar bent. Tijd en plaats. Ofwel, het ligt aan je cultuur.

Vroeger was het GOED om heksen op de brandstapel te gooien, nu komt het besef dat degenen die zich heksen noemen misschien toch niet zo gek zijn. Maar is het nu WEL of NIET goed om heksen te verbranden? Hier in Nederland mag je je vrouw niet slaan als ze je aankijkt. Als je dat wel doet ben je fout. we hebben zelfs een rechtsysteem, dat je op dat moment straft. Een paar duizend kilometer verderop wordt je geacht je vrouw helemaal in elkaar te rammen als ze je aankijkt. Er wordt niet anders van je verwacht. Dat is 'goed'.
Het mooie is dat je nu waarschijnlijk bij jezelf denkt: Maar Stefke, die andere cultuur spoort niet helemaal, de westerse cultuur is veel verder gevorderd en is beter. Maar daar betrap ik je weer op een oordeel

Dus goed en slecht is gewoon een interpretatie van jezelf. Het is voorwaardelijk. Niets in het leven is voorwaardelijk, maar mensen maken ALLES voorwaardelijk. Dat is irrieel en tegen de natuur in.

De vraag kwam naar boven wat Hitler anders was dan een wild beest.. Een wild beest zou nooit meer pakken, eten, doden dan noodzakelijk is voor zijn overleven. Hij is in evenwicht met zijn natuur. Door te denken, oordelen te geven, is de mens uit evenwicht gegaan. Het is tegen de natuur ingegaan. Dat is dus het verschil tussen Hitler en het beest. Maargoed, ik heb hier wel vaker gezegd dat hitler ook gewoon naar de hemel is gegaan. Iemand die zegt van niet moet eens heel hard na gaan denken wie hij wel niet is om daar over te beslissen

Het kennen van, en het vasthouden aan goed en kwaad, daar begint alle ellende van de wereld. Wij bestrijden elkaar, omdat we andere overtuigingen hebben. Hoe ZIEK zijn wij nu eigenlijk? Het zijn opvattingen, perspectieven, manieren waarop wij tegen de wereld aankijken waar we oorlog om voeren, elkaar uitmoorden.

Waar at Eva een appel van in de bijbel? De boom van de kennis van goed en kwaad! Waar leefden zij daarvoor? in het paradijs! Dus wij maken het onzelf ontiegelijk moeilijk door in termen van goed en kwaad te denken. Als iets 'slecht'is en 'slecht'voelt en je ondervind er hinder van dan ben jij nog steeds degene die er het etiket 'slecht'op plakt. Etiketten plakken verhinderd ons om de ECHTE waarheid te zien. Door iets een oordeel te geven zien wij niet meer wat het WERKELIJK is. Iets IS niet een bloem, maar we NOEMEN het een bloem. Het is een etiket.

De hele openingsvraag is dus irrieel m.i., we leven al in een wereld zonder goed en kwaad. We hebben nooit anders gedaan. Zolang wij overal etiketjes op blijven plakken blijven wij het onzelf moeilijk maken.

Stefke

_________________
..:: Voormalig stefke ::..
Wake up, see the illusions and feel the beauty of the real world