Hij haalt deze onderwerpen er inderdaad alleen bij om aan te tonen dat zijn visie eventueel binnen de theorie zou kunnen passen. Hij meet echter dat de hersenen en het lichaam niets meer doen, en er toch nog bewustzijn is. Daarna komt het gissen, (meten is weten en gissen is missen ) dat het bewustzijn alomtegenwoordig en een geheel is (kan ik nog inkomen). Hij gaat zelfs op basis van de kwantumtheorie zo ver dat hij zegt dat materie niet bestaat dan een beleving van ons bewustzijn. Daarvoor ben ik hem ergens al kwijtgeraakt.

De kwantummechanica is echter voor een deel zeker wel wetenschappelijk: het deeltjes en golf karakter van licht, de vier fundamentele krachten, fotonen, quarks etc. is allemaal degelijk wetenschappelijk aangetoond. Echter de relatie tussen dit wetenschappelijke en het bewustzijn is niet of wellicht nauwelijks aanwezig.

niets: hij gebruikt dit alleen om zijn theorie te ondersteunen cq te laten zien dat zijn theorie binnen het wetenschappelijk kader en de paradigma's van de kwantumtheorie past.

is nergens voor nodig. 'men' is waarschijnlijk niet op de hoogte, maar BDE is van alle tijden en is al beschreven sinds de middeleeuwen en daarvoor. plato heeft van socrates ook een aantal uitspraken opgetekend die erop wijzen dat die ook een /een aantal BDE heeft gehad.

vr.gr.
Visje

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

Hoe meet hij dit? Hoe meet hij gedachten? Je kunt alleen fysische processen meten, toch?



Materie is hoogst waarschijnlijk ook een beleving van ons bewustzijn, maar er is ten alle tijden een wisselwerking tussen die twee. Bovendien draait het ook om de schaal waar een organisme op leeft. Voor een bacterie is de wereld een compleet andere plek dan voor een olifant. Voor een foton bestaat er naar alle waarschijnlijkheid geen tijd (dat is om te zeggen, een foton beweegt zich niet door de tijdsdimensie). Het bewustzijn geeft wellicht vorm aan verschillende 'dingen' die geeneens een materiele basis lijken te hebben, zoals tijd en ruimte (waar zijn ruimte en tijd anders van gemaakt?). Op kwantummechanisch niveau ziet de wereld er heel anders uit, echter, wij leven niet op kwantummechanisch niveau. Voor ons gelden andere wetten, zoals bijvoorbeeld die van Newton's zwaartekracht (alhoewel die nu 'outdated' is, toch gebruikt men deze nog omdat ze op onze schaal accuraat zijn en veel simpeler dan Einstein's formules) en Einstein's algemene/speciale relativiteitstheorie. Het hele debat in de natuurkunde van de laatste 50 jaar draait om het feit dat generale relativiteitstheorie en de kwantummechanica niet met elkaar te rijmen zijn. Tot de tijd dat men met iets beters aan komt zetten kun je dus niet zomaar van een kwantummechanisch wereldbeeld uitgaan, laat staan een kwantumtheorie van bewustzijn formuleren.



Hier heb je zeker gelijk in en ik onderstreep dit ook. De relatie tussen kwantummechanica en het bewustzijn is alleen zichtbaar als je een fline dosis fantasie toepast. Er is tot nu toe nog geen bevredigende interpretatie van bijvoorbeeld het deeltjeskarakter 'ontdekt' (of liever, bedacht). Vanuit ons oogpunt is het deeltjeskarakter van licht echter wel een feit. De rol van de observant in het ineenstorten van de golf-functie is nog steeds een hevig debat.D Dit meteen doortrekken naar het bewustzijn als beslissende factor is naar mijn idee niets meer dan een grove fout die heel veel mensen naar aanleiding van bepaalde 'informatieve' films maken.



Er zijn twéé 'paradigma's' te onderscheiden binnen de kwantummechanica, namelijk, de wetenschappelijk-mathematische theorie (dus de orthodoxie) en de populair-praktische theorie (de orthopraxis). Het probleem ligt hem in het enorme gat tussen die twee. Voor een gemiddelde persoon zonder wiskundige achtergrond die zich bezig houdt met de kwantummechanica wordt vooral hevig gebruikt gemaakt van modellen die een voorstelling vormen van hoe het op kwantumniveau zou zijn. Een beetje geinformeerd persoon weet bijvoorbeeld dat ons model van het atoom helemaal niet klopt en niet gebruikt kan worden om te bedenken hoe het in de realiteit werkt. Dit kan alleen de wiskundige, die de symbolische taal van de natuurkunde beheerst.

Een cardioloog-gone-popular-scientist lijkt mij van de 2e categorie te zijn, niet de 1e!

Hij meet dit door middel van EEG. dit meet de hersenactiviteit van de mens op basis van electronische micro spanningen (spanningsverschillen). Er blijkt dat als er geen hersenactiviteit meer is (meetbaar is) er nog steeds bewustzijn is.

zou eerder willen zeggen dat er voor de foton naar alle waarschijnlijkheid wel tijd bestaat: zonnecellen (pv-cellen) werken door middel van fotonen. Op het moment dat er geen licht aanwezig is zijn er minder/te weinig fotonen om dit te laten werken. ze kunnen dus aan en afwezig zijn op een bepaald moment in de tijd... daarnaast de natuurkunde gaat ervan uit dat fotonen zich met de lichtsnelheid verplaatsen van de (licht)bron af.

De relativiteits theorie gaat over het universum, en de kwantumtheorie juist over het, breed gezegd, atomaire nivo. Dat dit nog niet helemaal fixt ligt meer aan de wens van ons aller natuurkundigen om achter alles een (1) grote simpele mooie formule te vinden.

Dit kan wel zo zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat als de 'orthodoxe' wetenschap iets nog niet bewezen heeft dit ook niet hoeft te bestaan. Er is natuurlijk een gat tussen de wetenschap en de filosofie, maar dat wil niet zeggen dat een van beide ongelijk heeft.

vr.gr.
visje

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

Zeer boeiende discussie, Sado en Visje.
Uitgebreid en diepgaand. Mooi hoor.

Ik lees ook een gemengd verhaal over wetenschappelijke en spirtuele kanten van het BDE-fenomeen. Nu is het zo dat wetenschap en spiritualiteit volgens de Advaita Vedanta veel met elkaar te maken hebben. De advaita zegt dat beide begrippen in eenheid met elkaar verbonden zijn en op geen enkel moment van elkaar te scheiden zijn. WEL te onderscheiden maar niet te scheiden. Dat betekent dat OP EEN GEGEVEN moment het wetenschappelijke terrein overgaat in het spirituele vlak (of andersom uiteraard).
Dat maakt het buitengewoon complex om zo'n ingewikkeld fenomeen als het BDE te "bekijken".
Een off-road wetenschapper te weten Jan Wicherink heeft veel onderzoek gedaan naar het samengaan van wetenschap en spiritualiteit en heeft er volgens mij zelfs een boek over geschreven.

groeten Nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.

Hoi die Nico, L.S.

Wetenschap en filosofie of spiritualiteit kunnen inderdaad naast elkaar bestaan. veel bekende wetenschappers (zoals Einstein, Pascal, Descartes, Darwin en Newton) hebben eigen geloofsbeleidenissen geschreven. Daar is trouwens ook een boekje van, maar moet de titel en schrijver evne opzoeken.. De wetenschappers konden ondanks hun vergevorderde wetenschappelijke kennis het bestaan van 'het goddelijke' niet ontkennen of uitsluiten. (ook niet aantonen, maar das geloof)

vr.gr.
Visje

ps. boekje heet " De dingen hebben hun geheim " door Arie van den Beukel

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

Hey Ben,

Wat is de strekking van dat boekje?? Waar gaat het over?
Sado en Visje, dan zijn jullie zeker ook bekend met het meest gecontroleerde BDE van Pamela Reynolds? Wat vinden jullie daarvan?
Want m.n. nav dat onderzoek is men tot de conclusie gekomen dat zintuigelijke waarneming, geheugen en bewustzijn geen functies van de hersenen zijn.

groete Nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.

Hi there,

Van Beukel is een christen en natuurkundige. Hij gaat als eerste in op de natuurkundige van vandaag en zijn (kille) houding ten opzichte van het wereldbeeld. Hij laat zien hoe de huidige natuurkunde God overbodig maakt. Daarna gaat hij in op de ontwikkelingen in de kwantumfysica en geeft een duidelijke beschrijving daarvan (aanrader voor een ieder die een begrijpbare inleiding over kwantumfysica wil lezen) Hij zegt aan te tonen dat dankzij Heisenbergs onzekerheidsrelaties je het spirituele in de wetenschap niet weg kan laten.

Daarna gaat hij aan de hand van een aantal klassieke natuurkundigen in op de relatie tussen het geloof en de natuurkunde.. zo uit m'n hoofd zegt hij geloof ik dat zowel natuurkunde als het geloof paradigma's zijn waar je in moet geloven.
nou kijk, zoals van lommel aantoont dat het bewustzijn niet in het lichaam plaatsvindt, vrij overtuigend. maar met zintuigelijke waarneming en geheugen heb ik wat meer moeite: zintuigelijke waarneming gaat bijvoorbeeld over het voelen van pijn.. ik denk dat dat toch echt iets lichamelijks is.. net als proeven... en horen en zien... ik denk dat het waarnemen vanuit het bewustzijn nl. niet zintuigelijke waarneming is. en geheugen, hoe wil je omgaan met geheugen verlies dan, als het niet met hersenfuncties van doen heeft.. ??

vr.gr.
Visje

_________________
A thing of beauty is a joy forever.

-- J.K. --

Hey Ben,

Bedankt voor je snelle reactie. Klinkt interessant dat boek.
Waar haal ik toch de tijd vandaan... .

[/quote] nou kijk, zoals van lommel aantoont dat het bewustzijn niet in het lichaam plaatsvindt, vrij overtuigend. maar met zintuigelijke waarneming en geheugen heb ik wat meer moeite: zintuigelijke waarneming gaat bijvoorbeeld over het voelen van pijn.. ik denk dat dat toch echt iets lichamelijks is.. net als proeven... en horen en zien... ik denk dat het waarnemen vanuit het bewustzijn nl. niet zintuigelijke waarneming is. en geheugen, hoe wil je omgaan met geheugen verlies dan, als het niet met hersenfuncties van doen heeft.. ??
[/quote]
Nico: Zelf had ik daar geen moeite mee na het lezen van het onderzoeksverslag van Pamela Reynolds. Immers bij deze BDE kon Pamela haar eigen lichaam ZIEN en kon ze de artsen HOREN praten terwijl zij op DAT moment GEEN activiteit in het hart noch in haar hersenen heeft gehad (beide tijdeijk flatlines). De overtuiging dat zintuigelijke waarneming lichamelijk gebonden is en een functie is van de hersenen kan geen stand houden. Ander voorbeeld: mijn moeder kwam een keer thuis van een dagje uit met haar vriendin. Bij thuiskomst "wist" ik te vertellen dat haar vriendin een witte jurk en een rode vest aan had en in de bus bij het raam had gezeten, terwijl ik die hele dag op school gezeten had en die dag die vriendin helemaal niet "gezien" had, maar toch kon beschrijven wat ze aan had. In mijn visie maakt het bewustzijn gebruik van de hersenen om tot zintuigelijke waarneming te komen maar is daar niet van afhankelijk.
Datzelfde geldt voor het geheugen. Pamela Reynolds "wist" zich dingen te herinneren van de operatie die zij niet "behoorde"" te herinneren/weten (dingen die ze gezien en gehoord had namelijk!) omdat ze op dat moment klinisch dood was.
Zintuigelijke waarneming en geheugen zijn functies van het bewustzijn wat buiten het lichaam kan plaatsvinden conform de visie van Van Lommel.

groetjes Nico

_________________
EQUILIBRIUM

IT'S IS ALL ABOUT BALANCE.

Als je constant de feiten en gegevens verdraait, en behoorlijk suggestief bent in je taalgebruik, dan is het vrij makkelijk om OBE's te bewijzen. Voor mij voldoet dit echter niet.

Ik las gisteren nog een leuk stuk uit het boek "De Kracht van het nu"

Ik citeer nu even een stukje:

Er zijn talloze verslagen van mensen die een visuele indruk kregen van deze poort als stralend licht en dan terugkeerden uit wat bekendstaat als een bijna dood ervaring. Het tibetaanse dodenboek spreekt van "de lichtgevende pracht van het kleurloze licht van de leegte"

Zo zijn er talloze boeken die verwijzen naar hetzelfde. Het heeft geen zin om te bewijzen dat het bestaat. Het is jammer dat wij alles "buiten" ons zelf zoeken terwijl we de antwoorden "in" ons zelf kunnen vinden.

tja en de skepsis zou skepsis niet zijn als ze ook nog deze prachtige ervaringen wilden ontkrachten.
voor de denkers onder ons kun je de volgende website bezoeken: http://www.skepsis.nl/bde.html

liefs,
Miracle.

_________________
Alle antwoorden zitten in jezelf en zijn direct voor jou beschikbaar. Vertrouw daarop!

Dit is een verdraaiing van de feiten en behoorlijk gecentreerd op ervaringen enkel uit de Westerse wereld. Kijk voorbij deze wereld en je zult ontdekken dat andere culturen helemaal geen licht of poortervaringen kennen. Niet in India, niet in China, niet in Japan, niet bij Afrikaanse stammen, en ook niet bij de Indianen van Amerika.

Dit precies het suggestieve taalgebruik waar ik me druk om maak. Mensen nemen zomaar zonder enige kritische reflectie aan dat wat in dit soort boeken staat waar is. Het is vaak echter de grootste onzin die nauwelijks onderbouwt is als je het gaat onderwerpen aan verificatie.